[战略性扫盲] 战列舰航速的战略价值

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 18:12
非常重要。

commerce raider的情况很直观，按下不表。

速度优势如此重要，为何一贯追求高速雷击的日本，甲巡和甲驱却止步35节迟迟不前，不继续努力奋进37—40节？

大和改和超大和，明明有翔鹤大凤动力先河，却不肯更进一步再加1.5节。

法意怄气，却都放下速度弄起厚皮重巡，法国佬搞主教后续舰，加了动力却去加水加炮，难道不怕意大利佬再来速度卫星？


荷包问题当然是自己和自己怄气，弄的27节动力比别家30节更重，难道还上更大重量去飙30节？加船长，还得受船坞的气，还不是被钱欺负。

英国是缺钱不谈，美国大敌在国会山，但除了他，别家想挖潜能也得有这个家底，最可怕清了家底，结果不说5节，3节都难有，还跑的比别家短，里外不是人-_-||

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 18:12
非常重要。

commerce raider的情况很直观，按下不表。

技术努力成果取决于经济基础，当年阿波罗登月，如今重返月球一推再推，难道是如今比当年技术倒退？F-22试飞到如今，各国还是没拿出更好战机，总不是列国技术迟步不前的原因吧？

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 18:49
速度优势如此重要，为何一贯追求高速雷击的日本，甲巡和甲驱却止步35节迟迟不前，不继续努力奋进37—40节 ...

你举的例子各有各的问题，不能一锅烩的说。

比如，是技术到了瓶颈？还是财政到了上线？还是船台尺寸限制？
该型舰在该国战术战略体系中扮演何种角色？现有航速在现有战术战略体系中是否已然足够？是否有其他方面的考虑？这些问题都要逐一分析。
而不能说，单纯看到航速不往上加的这样一个现象，就简单的得出结论，战列舰最优航速是27节。

我始终没说过航速没有上限，我相信是有技术上限的。高航速导致的上浪、耗油量和投入产出比自然存在一个临界值，但这个技术上临界值在现有最高的33节之下并未出现。而且，这个临界值首先会作用于轻型舰艇，然后在战术体系中逐层影响到主力舰。一战前航速最高的战列舰是经济基础相当一般的意大利的卡拉乔诺。法意这些经济远逊于英国的国家也能造出远比英国要好的主力舰。显然这与经济基础云云并不直接相关。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 19:22
你举的例子各有各的问题，不能一锅烩的说。

比如，是技术到了瓶颈？还是财政到了上线？还是船台尺寸限制 ...

意大利一战前，造舰技术比英德差很多？我怎么记得加里波第很经典，而且那个时期卖的船很畅销啊。

钱导致技术瓶颈那个时代都有吧，日本在甲午和日俄占航速差便宜两次，新购战列舰却不挑战三胀机极限表现20.5到21节（意大利还是法国玩过来着？）？对于普遍的18节极速，也有2.5到3节优势啊！

一战前，煤油混烧锅炉加蒸汽轮机时代，不说全舰队BC化，为何对初代战巡4万马力系统上战列舰拖了好几级，1万马力起码能带来2节的便宜啊！

间战时期设计，明明大家都开始飙速度了（先不谈N3和初代南胖子），虽说没成，但技术积累总做过了，后面10~13万马力的重巡和轻巡都反复练过手（意大利和法国20年代就搞了15万马力，日本30年代也搞了），结果条约后了，这三首级无条约舰反而都是用15万马力上下，而且续建两舰动力继续不动，法国人后续阿尔萨斯加了马力，却反而去加水加甲加炮，速度还慢了！

日法意都有一定基础，也造了更大的新舰，也对假想敌新造舰有了情报，却无一继续提高速度以求得5节，哪怕3节的速度优势，相反日本人选择加大口径，法国佬选择再加炮管，可以看出他们对突破了27节（大和海试28节）到30节左右后，几乎没有了继续加速的意愿。他们造舰计划都是条约到期前就开始准备，如果能够实现同航程下3-5节航速差，那么为什么不奋进拿出20-28万马力35-37节制造计划呢？不能算在提高技术实现动力飞跃的研究花费（锅炉技术自然也要实现油耗降低，确保航程），还有船坞扩建等对财政开支上的压力以及更糟的无法预期地延长制造周期上么？（当然也可以赖到新兴航空对军费挤占上）

当然，美国佬最后搞出了21万乃至28万马力动力系统，但别的国家真的能在同一时期拿出来么？技术瓶颈，有钱有时间去解决当然不配当问题，但各国在各个历史时期，真的可以去期望有足够研发资本和时间么？同火力同防御同航程下5节速度差有战术优势，这和F-22的超音速巡航、超机动性、隐身、可维护性的4S特性的战术优势一样 ，任谁都明白，但真到制造时，拿不出来到底是不明白？还是现实所迫？

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 21:00
意大利一战前，造舰技术比英德差很多？我怎么记得加里波第很经典，而且那个时期卖的船很畅销啊。

钱导致 ...

历史上并不存在追求指定若干节航速差的航速指标，你说的那些只能说画靶子自己打。
历史上只有针对假想敌或执行某种特定任务所需要的航速指标。

比如：德意志（26）---敦刻尔克（29.5）---维内托（30）---黎塞留/阿尔萨斯（31.5）
或者：金刚、长门（26.5）---北卡、南达（27）

较大的航速差，正如美国海军战训所认为的那样，将带来极大的战略和战术影响。这也是广为承认的共识。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 21:36
历史上并不存在追求指定若干节航速差的航速指标，你说的那些只能说画靶子自己打。
历史上只有针对假想敌或 ...

重巡飙到35节，没人继续飙37-38节，可以算吨位限制（继续砍火力和防御，也应能实现）

法国搞阿尔萨斯，为什么不选择一个20万马力33节，9门16寸方案？或者继续8门15寸，速度可以上到35节以上，意大利大型舰艇谁也跑不过，其不完美？

为什么各国历史上不为了优势速度差实行只要可能，马力涨到越大越好路线

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 22:06
重巡飙到35节，没人继续飙37-38节，可以算吨位限制（继续砍火力和防御，也应能实现）

法国搞阿尔萨斯， ...

我觉得你在以一种立靶子自己打的姿势挑战一个莫名其妙的观点，即“知道航速有价值就要拼命的追求航速的价值。”

但没有人这么说过。

同理，美国海军不会因为重视火力防护就牺牲航速到造出一个22.5节的南达出来——甚至24节、25节也是不被许可的。

航速的相对性和单变量理论模型是楼顶一早就提出的东西。历史事实也充分证明了航速的价值。不知道你想推翻什么。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 21:36
历史上并不存在追求指定若干节航速差的航速指标，你说的那些只能说画靶子自己打。
历史上只有针对假想敌或 ...

大和，9门18寸，最大16万马力，28节，实测续航力11000海里16节（这个动力系统是各国都无压力实现的）
衣阿华，9门16寸，最大22万马力，35节，实测续航力14890海里15节

衣阿华速度和续航满足设定要求，但动力是列国最大的，速度差背后难道不是活活砸死你的真金白银么？

超大和，6门20寸，15万马力，27节，假定续航力不变
假定高速蒙大拿，6门20寸，28万马力，33节，假定续航力不变

这个动力，美国现实实现了，别国只能看着发呆。

这都没算产能的差距，有钱有技术，何止速度优势，简直就是随便碾压，就和巴菲特一年挣一亿一样。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 22:15
我觉得你在以一种立靶子自己打的姿势挑战一个莫名其妙的观点，即“知道航速有价值就要拼命的追求航速的价 ...

机械动力与火炮时代，列国军舰随着技术进步，总是不断提高的。但受各个时代技术水平和各国国力限制，确保航程要求下，高速度总是有上层区间的，这个区间内，各国对吨位与火力防御，按各自需要组合。处于这个速度区间内，近似吨位战舰间，基本属于等同战斗单位，决定战斗力的是火力与防御。

先算主力舰
三胀机时代，18-21节
煤油混烧战舰，20-23节
煤油混烧战巡，25-28节
燃油时代，27-30节

达到区间上的，续航力还处同等水平，要么就是财力和技术上显著优势，要么就是火力与防御有缺陷的舰艇

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 22:30
大和，9门18寸，最大16万马力，28节，实测续航力11000海里16节（这个动力系统是各国都无压力实现的）
衣 ...

海军本来就是金钱堆起来的军种，大海军有资本造胡德、G3实现航速优势，那就是能力，那就要服。
可惜美国人没认识到这一点，念念不忘要把21节铁乌龟用到50年代，己方高速低速战列舰间的配合反成了掣肘因素。

主动限制海军规模与战舰实力是20年代英国这种破落户才干的事。马汉那样担心海军竞赛是无底洞就死守18000吨前无畏舰底限，下场也很清楚的了。

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 22:46
机械动力与火炮时代，列国军舰随着技术进步，总是不断提高的。但受各个时代技术水平和各国国力限制，确保 ...

你没有考虑到的一个关键因素是作为战列线整体的舰队航速，也就是我一再说过的各国的战略战术体系。

战舰航速在这一点上的考虑远大于其他技术要素。因为一级主力舰只是其中的一个组成部分。各部分的使命与职责是不同的。但整体意义上的原理并未改变。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 22:51
海军本来就是金钱堆起来的军种，大海军有资本造胡德、G3实现航速优势，那就是能力，那就要服。
可惜美国 ...

简单的说，就是土豪要利用自己财力和技术上的优势，将屌丝碾压到死，顺带多踩几脚，鄙视下秀秀优越感嘛。

这个浅显易懂的社会常识，社会上每天都在反复教育我们普通人，不过领导难免被心灵鸡汤蒙蔽，所以才需要研究报告教做人。

我基本理解了。

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 23:01
简单的说，就是土豪要利用自己财力和技术上的优势，将屌丝碾压到死，顺带多踩几脚，鄙视下秀秀优越感嘛。 ...

然而，排除潜艇飞机等奇技淫巧之后，劣势海军发挥作用的唯一可能也只有faster than the stronger, stronger than faster的高速战舰。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 22:57
你没有考虑到的一个关键因素是作为战列线整体的舰队航速，也就是我一再说过的各国的战略战术体系。

战舰 ...

巡洋舰和驱逐舰在每个时代和各国同类舰间，不也有上层速度区间么，没人会不看火力就觉得35节驱逐舰比37节的低级

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 23:04
然而，排除潜艇飞机等奇技淫巧之后，劣势海军发挥作用的唯一可能也只有faster than the stronger, strong ...

优势方会没钱没技术造？还不就是换个方式比烧钱，最后还是穷鬼去扑大街么-_-||

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 23:06
巡洋舰和驱逐舰在每个时代和各国同类舰间，不也有上层速度区间么，没人会不看火力就觉得35节驱逐舰比37节 ...

所以有条约试图限制。没限制自然就小驱变大驱，大驱变轻巡的层累加下去了。

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 23:11
优势方会没钱没技术造？还不就是换个方式比烧钱，最后还是穷鬼去扑大街么-_-|| ...

The object of naval warfare must always be directly or indirectly either to secure the command of the sea or to prevent the enemy from securing it.

前者做不到作后者。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 23:15
The object of naval warfare must always be directly or indirectly either to secure the command of  ...

美国佬的超级护卫舰？这不得先祈祷利益冲突不大么？最早玩这手的法国佬不还是被拖去扑大街了。

土豪和老爷只会车死挡财路的，碍眼的未必会死，不等于这么做都不会死呀。

LeSoleil

jerrydong 发表于 2015-8-26 23:24
美国佬的超级护卫舰？这不得先祈祷利益冲突不大么？最早玩这手的法国佬不还是被拖去扑大街了。

土豪和老 ...

frigate 巡航舰
法国人直到拿破仑后期才仿造美国的24磅巡航舰，哪算得上“最早玩”。
法国人扑街是因为有close blockade，但1880年代后不存在。顶楼说得很清楚了。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2015-8-26 23:15
The object of naval warfare must always be directly or indirectly either to secure the command of  ...

海军，掌握的海权，海外利益要与国力相符合，有多大本钱办多少事，办不下争不过就撤就让。世界的钱不是只归一家挣，还没人吃的下全世界，守的住自己一亩三分地，外面就总有发展的空间。

军队不过是一种难积累易损耗的政治工具，还是之一。