BB炮与巨陆炮之战，谁胜？ （即舰炮与陆炮的对决）

armoo

达喀尔之战，可以看到舰炮与岸炮的对抗结果。

打沉吉野

军舰恐怕要吃亏啊

magicfire

挖坟了。

关于这个话题，《舰队战术与海岸战斗》一书在第一章就开明宗义地提出——「军舰与岸上的堡垒作战是件愚不可及的事」。

详细论述请自行看书：
http://warstudy.com/theory/modern/fleet_tactics/01.xml

鸡同鸭讲

magicfire 发表于 2013-4-6 13:26
挖坟了。

关于这个话题，《舰队战术与海岸战斗》一书在第一章就开明宗义地提出——「军舰与岸上的堡垒作战 ...

那是指风帆时代,要塞的防御力远远高于当时火炮的杀伤力.....而当时的木质军舰是挡不住炮弹的.....

这帖子说的是战列舰,战列舰主炮对要塞的防御体系的破坏同样是毁灭性的....

前者无论舰队如何机动都无法击破要塞的防御,而后者只要找到要塞位置,并且靠近到足够近就可以摧毁之...而这个时代装甲的进步又导致了使用轻弹的岸炮通常因为数量劣势对战列舰的装甲是无能为力的.战术目的如果重要到可以让战列舰队承受一定的损伤,几乎一定是可以压制或者摧毁要塞的...参见达喀尔

蒸汽装甲舰

鸡同鸭讲 发表于 2013-4-6 17:33
那是指风帆时代,要塞的防御力远远高于当时火炮的杀伤力.....而当时的木质军舰是挡不住炮弹的.....

这帖 ...

有准备的要塞可以把岸轰的费效比降到任何指挥官都无法接受的程度。现代这类战例结果有利于岸轰舰队一方，是因为很少有人再尝试去硬啃像达达尼尔海峡那样复杂严密的海岸炮阵地。

鸡同鸭讲

蒸汽装甲舰 发表于 2013-4-6 20:34
有准备的要塞可以把岸轰的费效比降到任何指挥官都无法接受的程度。现代这类战例结果有利于岸轰舰队一方， ...

问题是岸炮群的数量也决定了对BB也就是骚扰一下的效果....
所以对BB舰队而言要塞的作用,威慑胜于其实质效果

magicfire

鸡同鸭讲 发表于 2013-4-6 17:33
那是指风帆时代,要塞的防御力远远高于当时火炮的杀伤力.....而当时的木质军舰是挡不住炮弹的.....

这帖 ...

请自己去看我给的链接，看看那书是不是只说风帆时代的事，然后再来发表你的高见。

STG44突击步枪

主力舰怕的是水雷，而不是岸炮。

没有水雷掩护的岸炮，抵近射击，炮台也是被碾压的命，正如克里米亚战争、英军炮击亚历山大和美西战争一样。

旅顺和达达尼尔是靠岸炮掩护的雷场才保住的，否则早被拆掉了。德棍一战强袭里加湾，德国超无畏根本无视岸炮发动强攻，也是靠水雷挫败的，接二连三触雷吓尿了，要不是毛子造水雷都舍不得下大本钱，德棍就交代了

栗林忠道

STG44突击步枪 发表于 2013-4-6 23:39
主力舰怕的是水雷，而不是岸炮。

没有水雷掩护的岸炮，抵近射击，炮台也是被碾压的命，正如克里米亚战争、 ...

问题在于岸炮没那么好碾碎吧？毕竟炮台正面投影本身比战列舰要小很多，而且炮台更坚固，在陆地上耐久力更强。除非战列舰在数量上呈压倒状。

magicfire

STG44突击步枪 发表于 2013-4-6 23:39
主力舰怕的是水雷，而不是岸炮。

没有水雷掩护的岸炮，抵近射击，炮台也是被碾压的命，正如克里米亚战争、 ...

岸防系统是个综合工程，效果也是综合效果，不存在拍一巴掌左边巴掌响还是右边巴掌响的问题。否则你也可以说没了舰炮掩护，敌人开艘扫雷艇过来把雷扫了直接登陆，比如诺曼底只有4门炮防护的朱诺海滩和炮火薄弱的金海滩损失就比较小。

鸡同鸭讲

magicfire 发表于 2013-4-6 23:06
请自己去看我给的链接，看看那书是不是只说风帆时代的事，然后再来发表你的高见。 ...

那书说的风帆和现代,唯独没提战列舰...
战列舰队一个显然的特点就是战列舰的防御力是高于炮台破坏力的,而战列舰的破坏力是高于要塞防御力的...所以要塞面对战列舰时的主要作用无非的因为损伤不划算而恐吓战列舰队远离海岸而已
你那本书里提的风帆时代到现代显而易见都是舰队无法防御炮台的情况,无论风帆战舰面对岸炮还是现代战舰面对导弹,因为舰队无法防御炮台攻击所以不划算...问题是战列舰队的防御力实际上高于同期的岸炮破坏力,这种情况下实际上只取决于拔掉要塞的战术重要性是否能让战列舰队有决心这么做

鸡同鸭讲

栗林忠道 发表于 2013-4-7 08:38
问题在于岸炮没那么好碾碎吧？毕竟炮台正面投影本身比战列舰要小很多，而且炮台更坚固，在陆地上耐久力更 ...

战列舰的设计是在20000米上打中200米长的移动目标,如果我抵近到5000米打击一个50米的固定目标,或者抵近到2000米打击一个正面宽度20米的目标你觉得有难度么?....面对陆军最大的203毫米以下的火炮要塞当然是坚固的,但是面对14-16英寸的火炮钢筋混凝土的要塞恐怕怎么也坚固不起来了,一战时代12-15英寸舰炮开发的铁道炮正是一战陆军进攻前用来碾压筑垒地域的主要工具....

LeSoleil

蒸汽装甲舰 发表于 2013-4-6 20:34
有准备的要塞可以把岸轰的费效比降到任何指挥官都无法接受的程度。现代这类战例结果有利于岸轰舰队一方， ...

像土伦这种，海军总基地，应该说重要性比达达尼尔更大吧，34cm要塞炮也算强了。还是挺不住啊。

LeSoleil

风帆时代一个很大的问题是，战舰的重炮放在下层甲板，而要塞炮很多是装在海平面十几米上（比如沃邦设计的港口防御炮塔，一百年后依然痛揍英国战舰。或者装在棱堡上头。）要打得准，你就得开近，但是距离近了，炮弹其实又砸不到。帆船瞄准又很困难，拿破仑战争前都没发明固定海平面以估测仰角的方法，都是经验法。加上很多时候攻击要塞是无法展开战列线的，因为要塞的布置往往是有地理方面考虑的。

就看法国西班牙围攻直布罗陀那一战，投入多少兵力，还是被要塞炮搞得灰头土脸。但这些因素对近代海军又不一样了。

蒸汽装甲舰

LeSoleil 发表于 2013-4-7 16:51
像土伦这种，海军总基地，应该说重要性比达达尼尔更大吧，34cm要塞炮也算强了。还是挺不住啊。 ...

即便在土伦的例子里，岸炮和舰炮的实力也是不对等的，我理解的岸炮比舰炮强大，还是要在双方一个数量级上进行比较较为合理，当然这样苛刻的要求在实战的战例中是很不好找的。
我理解比如防御方有6-8门12寸级岸炮，而进攻方有不超过12门12寸舰炮的情况下，岸炮由于目标小且防御相对坚固，对岸轰舰将具有明显的优势。

其实岸炮最难做到的是主炮不过时，因为要塞无法移动，要使险关要隘都有能达到当代标准的重型岸炮，这个投资将是非常巨大的。

如果亚历山大港有强大的步兵部队掩护炮台，并且炮台良好位置上配备有15-20门左右11寸级别的主炮，英国地中海舰队未必还会直接来炮击。

LeSoleil

蒸汽装甲舰 发表于 2013-4-7 18:28
即便在土伦的例子里，岸炮和舰炮的实力也是不对等的，我理解的岸炮比舰炮强大，还是要在双方一个数量级上 ...

风帆时代语境里说的岸炮比舰炮强，一般都是这种不对等的情况。我之前看的那个战例是，某港岸防炮"塔"里的一门24磅炮，直接把想突入港口，在突入前试图攻击炮塔的一艘英国74炮舰打残。74炮舰光32磅炮就25门以上了。

当然也要分情况，炮位是临时堆的还是永备工事，什么位置，人员素质如何，都要考虑。反过来的例子也很多。

kaka

鸡同鸭讲 发表于 2013-4-7 13:39
那书说的风帆和现代,唯独没提战列舰...
战列舰队一个显然的特点就是战列舰的防御力是高于炮台破坏力的,而 ...

毛子的高尔基要塞表示不服，你丫406轰都不怕，就怕多拉，。貌似那个305也是嗑药炮，44公里的射程。

zhoufengt

kaka 发表于 2013-4-7 19:07
毛子的高尔基要塞表示不服，你丫406轰都不怕，就怕多拉，。貌似那个305也是嗑药炮，44公里的射程。 ...

你那是要塞炮对攻城炮，跑题了

magicfire

鸡同鸭讲 发表于 2013-4-7 13:39
那书说的风帆和现代,唯独没提战列舰...
战列舰队一个显然的特点就是战列舰的防御力是高于炮台破坏力的,而 ...

一战二战是不是战列舰时代啊？

　我们仍旧继续讨论军舰不应与岸上要塞作战的主题，美国海军陆战队对吉尔伯特岛(Gilbert)、马里亚纳岛(Marianas)与硫黄岛所逐行的两栖登陆作战，就两方面而言，与上述的原则形成了对照。当他们对珊瑚礁上的目标发起攻击时，他们除了冒着敌人的跑火往前冲外，可说别无选择。而当敌方抵抗的火力渐弱而陆战队员的攻势也后继无力时，尼米兹乃利用海军的机动力，从远距外对日本守军发动攻击，俾让日军无暇强化其防卫能力。其次，为削弱日军的抵抗，美军将日本守军孤立起来使其无法得到增援。因此，在此次战役中，美国海军并未承担风险，而其所发射的炮弹对削弱日军的抵抗力有甚大之助益。然而在1944年6月美军对马里亚纳岛发动两栖登陆作战期间，美国海军在与敌人交手时则面对了截然不同的状况。其后，在冲绳岛之役时，美国海军每天最少有一艘军舰毁于日本自杀飞机的攻击，而美海军舰队在被迫必须对岸上的士兵与陆战队员提供火力支援时，也明确感受到敌人的陆基攻击优势。
　　麦克阿瑟对纽几内亚海岸的攻势，因其作战机动的技巧而受称道；而他在仁川的登陆作战没有遭到敌人的强烈抵抗一事，也是种空前的两栖作战杰作。此乃从海上遂行作战机动的精髓及现代舰对岸运动的典范。于沙漠风暴作战期间，科威特长达100哩的海岸线，若要对其发起两栖登路并夺取岸上阵地而又不遭受伤亡，根本是件不可能的事。美方主力舰密苏里号对岸的炮轰以及陆战两栖部队大张旗鼓地向科威特海岸挺进等动作，成为将伊拉克防卫部队诱离联军主力进攻地点的最有效、最安全的方法。
　　至于成功的打击、突击或打带跑攻击，其基本的共通要素则为匿踪、迅速与奇袭。遂行攻击的军舰在此三项要素上有所疏失，将难以达成任务。一次世界大战时，德国海军想到要用战斗巡洋舰来轰击英国的港口，并偶尔获致不错的成效。二次世界大战时，航空母舰所具备的空中打击能力大为强化了海军从海上发起攻击的能力。1940年英军对大兰多(Taranto)港口内的意大利舰队的攻击，以及日军摧毁了珍珠港内美国的主力舰之后，在战争的末期换成美国的空中武力发挥雷霆万钧的攻击。美国航空母舰对太平洋中的特鲁克(Truk)与拉布尔(Rabaul)等岛屿所进行的空中攻击成效非可观，因为航母舰队可在夜暗的掩护下以25节的速率对固定货不动且未提高警觉的防卫者遂行有效的奇袭。但是一直到了1944年10月美国的第三舰队与第五舰队才有足够的能力对台湾与日本本土的大规模机场设施遂行「进进出出」的攻击。此等目标称得上是陆地上的要塞。当美国舰队在支援菲律宾与冲绳岛的登陆作战与长时期的陆上作战时，又再度经历了「军舰与岸上要塞作战」的惨痛教训（这次是遭到日本自杀飞机的攻击），将来军舰仍将和以往一样，再度于此类作战型态中遭敌痛击。

鸡同鸭讲

magicfire 发表于 2013-4-7 20:15
一战二战是不是战列舰时代啊？

　我们仍旧继续讨论军舰不应与岸上要塞作战的主题，美国海军陆战队对吉尔 ...

是一个时代,但是依然不是战列舰.
事实上二战中参与对岸作战的战列舰反而体现了战列舰这个舰种在岸炮和陆基航空兵打击下强大的防御能力
达喀尔作战中决心被240岸炮台多次命中依然能够继续作战
迪耶普作战中参与岸轰的厌战被Hs293制导炸弹直接命中依然能够继续提供支援火力
诺曼底作战中参与岸轰的厌战被1.4吨的弗里茨X0制导炸弹直接命中依然能共继续提供支援火力
冲神作战中参与岸轰的内华达被神风击中仅仅只是十几人伤亡依然继续提供支援火力
冲绳作战中参与岸轰的宾夕法尼亚被鱼雷击中后又被神风击中才回港维修,同样神风造成的损伤微乎其微
1945年岸轰作战中新墨西哥连续两次被神风击中也只是人员损伤而已
吕宋岛岸轰作战中密西西比被神风击中,除了TDS外壳破损无损伤
冲绳作战中密西西比再次被神风击中,基本无损失,依然能继续提供支援火力
冲绳作战中马里兰被神风击中后也基本没有大损失,并且本舰的16寸主炮在冲绳有击毁日军岸防工事的记录
冲绳作战中西弗吉尼亚被神风和鱼雷各击中一次一样不影响该舰继续作战到二战结束

事实上对航母和轻型舰只战果辉煌的神风特攻对战列舰几乎是无效的...米帝最后对战列舰的应用也正是岸轰,无论战列舰的火力和防御能力都发挥了良好的作用,旧战列舰队的重型主炮在夸贾林环礁摧毁了几乎2/3的日军永备工事