Beresford的旧舰再武装方案

第四弦

无意中翻到Lord Charles Beresford写于1897年的一篇论文，其中提出了对13艘旧战列舰和4艘旧装甲巡洋舰进行重新武装的设想。

这个再武装，主要就是更换速射炮。Beresford明确指出这是受不久之前中日战争的影响。这些旧舰最少也有4吋装甲，足以防御重型高爆弹，以及轻型火炮的穿甲弹。

17艘战舰的总改装费用，Beresford估计为110万英镑，其中二十万是支付给船厂的费用（每舰一万，另留出三万防止可能的价格上涨，这个价格参考了HMS Blenheim的改装），九十万用于武备。这个价格大致相当于同时期一艘可畏级（Formidable-class）战列舰的造价。

这里把改装情况大致列出来。太详细的就不写了，原单位也保留，其实有几处算错了。6inQF为旧的BL改装而成，非新炮。

HMS Alexandra

改装前：
4×9.2in BL（备弹85发，总重量 222 Tons 5 Cwts 2 Qrs 24 Lbs）
8×10in RML（备弹85发，总重量 380 Tons 6 Cwts 16 Lbs）
6×4in BL（备弹85发，总重量 25 Tons 12 Cwts 2 Qrs 2 Lbs）
4×6pdr QF（总重量 15 Tons 14 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
6×3pdr QF（总重量 15 Tons 1 Cwts 14 Lbs）
合计 658 Tons 19 Cwts 3 Qrs 20 Lbs
改装后：
4×9.2in BL（备弹85发，总重量 222 Tons 5 Cwts 2 Qrs 24 Lbs）
8×6in QF（备弹200发，总重量 211 Tons 11 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
8×4in QF（总重量 107 Tons 18 Cwts 2 Qrs 16 Lbs）
8×6pdr QF（总重量 31 Tons 5 Cwts 2 Lbs）
6×3pdr QF（总重量 15 Tons 1 Cwts 14 Lbs）
合计 588 Tons 1 Cwts 3 Qrs 20 Lbs

HMS Dreadnought

改装前：
4×12.5in RML（备弹170发，总重量 484 Tons 15 Cwts 2 Qrs 24 Lbs）
6×6pdr QF（总重量 23 Tons 10 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
12×3pdr QF（总重量 29 Tons 19 Cwts 1 Qrs 23 Lbs）
合计 538 Tons 5 Cwts 2 Qrs 11 Lbs
改装后：
4×10in BL（备弹120发，总重量 323 Tons 18 Cwts 1 Qrs 12 Lbs）
6×12pdr QF（备弹300发，总重量 26 Tons 3 Cwts 2 Qrs）
12×3pdr QF（总重量 29 Tons 19 Cwts 1 Qrs 23 Lbs）
合计 380 Tons 1 Cwts 1 Qrs 7 Lbs

HMS Monarch

改装前：
4×12in RML（备弹170发，总重量 403 Tons 6 Cwts 4 Lbs）
2×9in RML（备弹105发，总重量 65 Tons 12 Cwts 3 Qrs 6 Lbs）
1×7in RML（备弹105发，总重量 17 Tons 11 Cwts 8 Qrs 27 Lbs）
4×12pdr QF（备弹300发，总重量 17 Tons 9 Cwts）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 529 Tons 1 Cwts 1 Qrs 5 Lbs
改装后：
4×9.2in BL（备弹120发，总重量 257 Tons 8 Lbs）
2×6in QF（备弹200发，总重量 52 Tons 17 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
2×4.7in QF（备弹300发，总重量 32 Tons 8 Cwts 2 Qrs 12 Lbs）
4×12pdr QF（备弹300发，总重量 17 Tons 9 Cwts）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 384 Tons 17 Cwts

HMS Sultan

改装前：
8×10in RML（2门备弹105发，6门备弹85发，总重量 362 Tons 2 Cwts 4 Qrs）
4×9in RML（备弹105发，总重量 131 Tons 5 Cwts 2 Qrs 12 Lbs）
4×4.7in QF（备弹250发，总重量 58 Tons 1 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
9×6pdr QF（总重量 35 Tons 3 Cwts 3 Qrs）
13×3pdr QF（总重量 32 Tons 1 Cwts 1 Qrs 25 Lbs）
合计 627 Tons 15 Cwts 2 Qrs 21 Lbs
改装后：
14×6in QF（备弹200发，总重量 370 Tons 5 Cwts）
4×4.7in QF（备弹300发，总重量 64 Tons 17 Cwts 24 Lbs）
12×12pdr QF（备弹300发，总重量 53 Tons 17 Cwts）
13×3pdr QF（总重量 32 Tons 1 Cwts 1 Qrs 25 Lbs）
合计 521 Tons 2 Qrs 21 Lbs

HMS Superb

改装前：
16×10in RML（备弹85发，总重量 770 Tons 12 Cwts 1 Qrs 4 Lbs）
6×4in BL（备弹85发，总重量 26 Tons 2 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
6×6pdr QF（总重量 23 Tons 10 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 845 Tons 6 Cwts 2 Qrs 12 Lbs
改装后：
16×6in QF（备弹200发，总重量 422 Tons 2 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
10×4in QF（总重量 134 Tons 18 Cwts 1 Qrs 6 Lbs）
8×12pdr QF（备弹300发，总重量 34 Tons 18 Cwts）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 617 Tons 2 Qrs 14 Lbs

HMS Iron Duke
HMS Triumph
HMS Invincible
HMS Swiftsure
HMS Audacious

改装前：
10×9in RML（备弹85发，总重量 299 Tons 17 Cwts 3 Qrs 21 Lbs）
8×4in BL（备弹85发，总重量 33 Tons 15 Cwts 1 Qrs 13 Lbs）
4×6pdr QF（总重量 15 Tons 4 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
6×3pdr QF（总重量 15 Tons 1 Cwts 14 Lbs）
合计 364 Tons 8 Cwts 3 Qrs 12 Lbs
改装后：
10×6in QF（备弹150发，总重量 233 Tons 5 Cwts）
8×4in QF（总重量 91 Tons 12 Cwts 20 Lbs）
8×12pdr QF（备弹300发，总重量 34 Tons 18 Cwts）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 370 Tons 16 Cwts 3 Qrs 11 Lbs

HMS Achilles

改装前：
14×9in RML（备弹127发，总重量 444 Tons 1 Cwts 18 Lbs）
2×6in BL（总重量 28 Tons 2 Cwts 2 Qrs）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 492 Tons 5 Cwts 1 Qrs 9 Lbs
改装后：
16×6in QF（备弹200发，总重量 422 Tons 2 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
10×12pdr QF（备弹300发，总重量 48 Tons 1 Cwts）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 490 Tons 14 Cwts 2 Qrs 3 Lbs

HMS Minotaur

改装前：
17×9in RML（备弹105发，总重量 518 Tons 6 Cwts 1 Qrs 9 Lbs）
4×4.7in QF（备弹300发，总重量 64 Tons 17 Cwts 24 Lbs）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 603 Tons 5 Cwts 24 Lbs
改装后：
16×6in QF（备弹200发，总重量 422 Tons 2 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
10×4.7in QF（总重量 128 Tons 3 Qrs 16 Lbs）（原文如此）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 575 Tons 5 Cwts 24 Lbs

HMS Northumberland

改装前：
7×9in RML（备弹105发，总重量 221 Tons 10 Cwts 2 Qrs 9 Lbs）
20×8in RML（总重量 457 Tons 13 Cwts 1 Qrs 16 Lbs）
1×6in BL（总重量 14 Tons 1 Cwts）
1×5in BL（总重量 6 Tons 8 Cwts 2 Qrs 16 Lbs）
6×4.7in QF（备弹300发，总重量 87 Tons 2 Cwts 3 Qrs 4 Lbs）
2×20pdr RBL（总重量 4 Tons 13 Cwts 3 Qrs 2 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 816 Tons 11 Cwts 2 Qrs 15 Lbs
改装后：
16×6in QF（备弹200发，总重量 422 Tons 2 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
10×4.7in QF（备弹300发，总重量 162 Tons 3 Cwts 4 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 609 Tons 7 Cwts 1 Qrs 12 Lbs

HMS Agincourt

改装前：
17×9in RML（备弹105发，总重量 518 Tons 6 Cwts 1 Qrs 9 Lbs）
2×20pdr RBL（总重量 3 Tons 10 Cwts 1 Qrs 22 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 546 Tons 18 Cwts 27 Lbs
改装后：
16×6in QF（备弹200发，总重量 422 Tons 2 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
10×4in QF（总重量 114 Tons 10 Cwts 25 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 561 Tons 14 Cwts 2 Qrs 5 Lbs

HMS Hercules

改装前：
8×10in RML（备弹105发，总重量 371 Tons 3 Cwts）
2×9in RML（备弹105发，总重量 65 Tons 12 Cwts 3 Qrs 4 Lbs）
4×7in RML（备弹105发，总重量 70 Tons 7 Cwts 3 Qrs 24 Lbs）
6×4.7in QF（备弹300发，总重量 87 Tons 2 Cwts 3 Qrs 4 Lbs）
9×6pdr QF（总重量 35 Tons 3 Cwts）
13×3pdr QF（总重量 32 Tons 10 Cwts 1 Qrs 25 Lbs）
合计 662 Tons 1 Lbs

改装后：
12×6in QF（备弹200发，总重量 317 Tons 10 Cwts 16 Lbs）
10×4.7in QF（备弹300发，总重量 162 Tons 3 Cwts 4 Lbs）
8×12pdr QF（备弹300发，总重量 35 Tons 18 Cwts）
13×3pdr QF（总重量 32 Tons 10 Cwts 1 Qrs 25 Lbs）
合计 548 Tons 1 Cwts 2 Qrs 17 Lbs

HMS Neptune

改装前：
4×12.5in RML（总重量 404 Tons 2 Cwts 2 Qrs 16 Lbs）
2×9in RML（备弹105发，总重量 65 Tons 12 Cwts 3 Qrs 6 Lbs）
6×6pdr QF（总重量 24 Tons 15 Cwts 2 Qrs 25 Lbs）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 514 Tons 12 Cwts 3 Qrs 10 Lbs
改装后：
4×10in BL（总重量 321 Tons 15 Cwts 1 Qrs 12 Lbs）
2×6in QF（备弹200发，总重量 52 Tons 17 Cwts 3 Qrs 12 Lbs）
8×12pdr QF（备弹300发，总重量 35 Tons 18 Cwts）
8×3pdr QF（总重量 20 Tons 1 Cwts 2 Qrs 19 Lbs）
合计 429 Tons 12 Cwts 3 Qrs 15 Lbs

HMS Téméraire

改装前：
4×11in RML（总重量 252 Tons 18 Cwts 1 Qrs 16 Lbs）
4×10in RML（备弹85发，总重量 190 Tons 3 Cwts 8 Lbs）
6×4in BL（总重量 25 Tons 6 Cwts 2 Qrs 2 Lbs）
4×6pdr QF（总重量 15 Tons 14 Cwts 1 Qrs 20 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 509 Tons 3 Cwts 3 Qrs 14 Lbs
改装后：
2×8in QF（备弹150发，总重量 96 Tons 1 Cwts 1 Qrs 8 Lbs）
6×6in QF（备弹200发，总重量 158 Tons 13 Cwts 2 Qrs 8 Lbs）
10×4in QF（总重量 134 Tons 18 Cwts 1 Qrs 16 Lbs）
10×3pdr QF（总重量 25 Tons 1 Cwts 1 Qrs 24 Lbs）
合计 414 Tons 14 Cwts 2 Qrs 18 Lbs


各种火炮的花费：

10in BL：8541镑12先令

9.2in BL：7388镑12先令

8in QF：5994镑10先令

6in QF：3263镑15先令

6in BL改装为QF：425镑

4.7in QF：1397镑

4in QF：1262镑

12pdr QF：798镑11先令

3pdr QF：413镑4先令

第四弦

文章后面还附有许多评论。Beresford本人认为这些费用不过能新建1-2艘新的主力舰，但用于改装则一次性获得17艘堪用的大舰。一个比较统一的反对意见是，即便经过速射炮化改装，让这些航速已然过低的旧舰加入新锐的战列舰队也不见得是个好主意，而且除了航速低，这些旧舰的耗煤量也过大，续航力很差。

但反过来说，80-90s还是有一些旧的高干舷战列舰接受了动力改造的（如Monarch、Suldan等舰），工期很长，花费不低，相比之下更新火炮便宜得像是白捡，完全可以在改造动力系统的时候顺手就换了，但是却没有实施。这些接受动力系统改造的旧舰，似乎只有Alexandra更换了4门9.2吋炮，Superb更换了6吋QF，其余的不过是增设一些小口径速射炮而已。当然了RN内部对此也是诟病有加。

事后来看，97年这个时间点比较讨巧。RN马上就会迎来连续瞄准法，对于这些速射炮化的战舰意味着很大的战力提升——至少显著优于Inflexible这种类型的旧舰；作为二线兵力和预备役兵力，甚至哪怕是训练舰，速射炮化也总比之前装着烧火棍一样的前膛炮的状况要好得多。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-17 00:48
文章后面还附有许多评论。Beresford本人认为这些费用不过能新建1-2艘新的主力舰，但用于改装则一次性获得17 ...

70年代那些炮塔舰先不提，1860s那些船舷列炮和中央炮房舰的一个最大的问题是防御能力不行啊，往好了说也就6-8寸熟铁装甲，1890s的速射炮打穿甲弹是都是能打穿的，更不要提9.2寸以上的重炮。而且这些船内部就是敞开的，没有防护甲板，每门炮没有隔间，没有保护的提弹通道，分仓也很弱。最坏的情况下炮弹打进去烧起弹药来根本没任何防御，好一点的情况也是一炮打穿，破片横扫炮甲板，然后水线被开洞到沉。和怀特巡洋舰那些成熟的间接防御措施差太多了。

换句话说，这些船实际对线能力，是远不如怀特的一等巡洋舰的。而动辄大几千到上万吨的船，需要的人手一点都不会少。从人力角度考虑是很不划算的。

我个人觉得这个方案是一个对实际技术很不敏感的人看纸面武备重量这些数据的完成的一个实际上并不划算的计划。

第四弦

LeSoleil 发表于 2020-6-17 18:20
70年代那些炮塔舰先不提，1860s那些船舷列炮和中央炮房舰的一个最大的问题是防御能力不行啊，往好了说也 ...

防护问题完全赞同（我自己做架空的时候对于旧舰改装，首先就是做出来独立的装甲炮廓）。加上动力问题，我其实也没觉得这些换炮的旧舰会多堪用，最后的评论更多的是基于“如何更好地废物利用”这样一种想法。

进入90s这些旧舰基本都是在后备舰队待着，我不太清楚RN这个时期对这些后备舰是一个什么样的态度。反正费舍尔上来之后对它们是很坚决地扔掉，但之前是什么样，说不好（尽管这个时期RN的人力问题已经比较严重了）。也看过一些相关材料，这个时期还有很多人是风帆时代式的看法——旧舰仍是非常宝贵的战斗力，当然也有人的意见完全相反。如果赞同前一种看法的话那么这个方案会比较有价值。一部分旧舰进行了（工期不短也并不便宜的）更换动力的改造，某种程度上前一种看法的体现——如果完全没价值，那么自然也不值得也不会去改造。（老顽固的影响力之体现）

不过我觉得最终理由还是RN这个时期完全不缺新舰，70-80s过来的军官可能是穷怕了。如果仍然是之前二十来年那种经费比较窘迫的状况，这种思路或许会更有市场吧。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-17 19:22
防护问题完全赞同（我自己做架空的时候对于旧舰改装，首先就是做出来独立的装甲炮廓）。加上动力问题，我 ...

维多利亚时代RN这方面资料确实不多，我从看费舍尔改革和19世纪法国海军的印象来说，这种做法应该是应对法国人从1820s以来的惯常做法——就是服役的实际兵力只有不多的一些，到战时依靠保留的旧船和船台上可以快速建成的船壳来迅速扩军，后两者的维护成本要低得多。法国人就是这么干的，虽然看结果是完全得不偿失，动辄一条船造10年下水就过时，但是应该给了英国人相应的决策压力。
另外这些旧船是被列在Navy List上的，海军和政客好拿出去交差，给公众一看，数量很多，保证本国海军实力足以应对假想敌云云。

第四弦

补一个和主题没什么关系、但我个人觉得比较有意思的东西：

1885年，针对意大利海军刚刚服役的防护战列舰Italia，皇家海军的Captain CPP FitzGerald表示，旧的铁甲舰HMS Hercules即可战胜它，他阐述了这么几点：

1.Italia凭借航速优势有选择交战距离的权力，但无论远距离还是近距离都不占优势。

2.如果Italia利用17吋重炮的射程优势，在Hercules的10吋主炮射程以外的位置交战，前者命中后者的概率非常小，因其射速过低（他认为15-20分钟一发）。

3.如果Italia选择近距离交战，只要Hercules的运气没有差到被第一次射击直接命中水线，那么在Italia第二次开火之前，Hercules就能把她的储备浮力打掉。10吋主炮每分钟开火一次，足以破坏装甲甲板之上的舱壁、软木填充物、围堰等等；6磅速射炮则能破坏Italia的水线，而Hercules拥有水线装甲带，即便是锻铁材质，也足以免疫这种打击。

这个时期一些支持甲带巡洋舰、反对防护巡洋舰的人，其理由似乎基本上就是最后一条描述的这些。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-17 21:20
补一个和主题没什么关系、但我个人觉得比较有意思的东西：

1885年，针对意大利海军刚刚服役的防护战列舰It ...

就是Reed批Barnaby的路子，但历史在后者这一边

我觉得这些人的言论也就看看得了

第四弦

LeSoleil 发表于 2020-6-17 22:00
就是Reed批Barnaby的路子，但历史在后者这一边

我觉得这些人的言论也就看看得了 ...

今年的Warship上面讲Italia-class的文章里倒是提了一点：Italia之后，Re Umberto class在防护甲板的基础上，在侧舷增加了大面积的4吋钢甲，以防御当时越来越多的小口径速射炮的打击。按哈奇开斯自己的数据，当时最大的9磅速射炮也无法击穿这个厚度的侧舷装甲。Re Umberto class前两艘都开工于1884年，此时中口径速射炮还没影（当然还是被意大利人超长的工期拖累，服役的时候黄花菜都凉了）。FitzGerald的论述里，我觉得比较重要的一点是当时的海军军官们确实是打算用小口径速射炮攻击大型战舰的，而不是局限于反雷击职能，这和Re Umberto class的设计是能够相互印证的。

在1885年（120QF出现）之前使用这种装巡构型的似乎仅此一家。我个人觉得，尽管这个模式分分钟就受到中口径速射炮的挑战，但从设计目的出发，它比Dupuy de Lome那种只考虑防御高爆弹的思路要合理的多（尽管造出来的东西没太大差别），可以说是时代的眼泪了。1880-1885这个时间段（只有小口径QF的时期），原始的钢甲装巡构型怎么看也都比甲带模式要合理的多，甚至比起防护甲板模式也是更好的，但奇怪的是除了意大利人之外似乎完全没人考虑这么设计（也有可能是我读的材料太少）。

不知您对此怎么看。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-19 18:13
今年的Warship上面讲Italia-class的文章里倒是提了一点：Italia之后，Re Umberto class在防护甲板的基础上 ...

刚去看了一下那篇文章，感觉你想太多了。

首先FitzGerald的攻击是一个很典型的针对意大利级的假想情况，因为意大利没有水线防护，而且穹甲顶部位于水线下0.9米（这是不如怀特巡洋舰的地方），意味着其水线和储备浮力都缺乏保护，反对者说我用一个一点点大的小炮就能打水线进水让你吃不了兜着走是一个很好的论点，但这并不能推论出，当时海军军官有意用小口径速射炮攻击大型战舰。或者这话反过来说，两艘船真打起来了，难道作为副炮、反雷击炮的小口径速射炮会放着不用吗？显然不会。但是当时的人应该不会对它们寄予多高的期望，除非是对上意大利这种典型对手。

同理，Re Umberto那个装甲带的性质，与其说是设计者发明了个多高明的构型，不如说，按照那篇文章的逻辑，就是因为意大利没有水线装甲被一堆人批斗说速射炮随便打你，而针对性做的补丁。这种事情在Barnaby身上也发生过了，Barnaby学意大利人搞的无水线装甲设计被否掉，没辙那中间还是搞一块水线重甲吧。只不过Barnaby中间那段水线装甲考虑防御重炮，所以是较小面积的重甲，意大利人根本不想防重炮，只想挡速射炮，所以搞一个面积较大的轻甲吧。

LeSoleil

怀特设计百夫长的时候提过5寸大面积装甲带+穹甲的设计，被否掉了（Warrior to Dreadnought）


关于防巡（Edgar）和早期装巡的对比：

第四弦

LeSoleil 发表于 2020-6-20 00:59
怀特设计百夫长的时候提过5寸大面积装甲带+穹甲的设计，被否掉了（Warrior to Dreadnought）

这么说科林伍德的皮带其实是防护甲板的升级，这倒是我没注意过的，我一直以为这种皮带主装+艏艉防护甲板的风格是从Shannon和Nelson延续过去的

百夫长这个设计以前读到过。Brown似乎没提装甲材质；Burt那本说建成的百夫长，其4吋上装是哈维钢，其余基本都是钢面铁甲，如果这个15尺高的5吋甲带都是哈维钢的话那防护水平还是很可观的，钢面铁甲的话就差点意思了。

比较感兴趣的几点：

1.RN对于中口径QF的杀伤能力是如何认识的？对Resistance号的试验似乎只表明4.5吋钢甲能挡6吋高爆弹（但哪怕是老式的帕利赛弹都无法抵挡），2吋钢甲能挡高爆弹破片，煤仓的防护也比较有效。但是针对6吋穿甲弹需要的防护水平，当时有没有这方面的评估呢？看怀特自己的说法说是要10.5吋，我查了查倒不是空穴来风，Parkes的英国战列舰里面给了个1000码穿深10.5吋的数据，然而是锻铁。Burt给的数字更低，200码穿深才8吋。

2.君权还是搞了较薄的钢甲上装，埃德加级似乎也考虑过加一层侧舷甲带（3+1吋，130英尺长，覆盖蒸汽机和锅炉舱段，增重280吨所以被放弃），目的也都是防御高爆弹，对此如何理解？可以理解为是在煤仓防护和细化分舱已经足够完善的基础上，一种锦上添花的做法么？

3.跟上面两条联系起来的，怀特在一等巡洋舰上面添加足以抵挡速射炮穿甲弹的水线装甲带，一般认为是看了意大利人的设计而受到的影响。但在此之前就完全没有过这种想法么？按一份比较可疑的蝗国明治36年的数据，6吋炮在1500码能击穿7吋镍钢或者哈维钢，2000码则是6吋厚度。这样看哪怕没有硬化装甲，完全抵御6吋QF似乎也不是很困难。但是克雷西级之前的设计似乎完全没往这方面考虑过。

针对最后一条我个人的想法是，克雷西级之前的设计体现的都是比较纯粹的外海巡洋舰职能，因此为了防护而增重减速是不可接受的，可能也不是很有必要。克雷西级相比之下是一种妥协，她更接近战列舰一些，设计阶段对补给品搭载量和火炮备弹量都有削减，似乎只承担有限的外海职能，限制舰体长度也证明了这一点（便于和战列舰协同机动）。不知道这么想对不对。

前两条也没什么思路，想了解一下您的看法。

第四弦

第四弦 发表于 2020-6-23 20:11
这么说科林伍德的皮带其实是防护甲板的升级，这倒是我没注意过的，我一直以为这种皮带主装+艏艉防护甲板 ...

补充一下。提这些问题其实基于我个人的一个架空构想：以中口径速射炮的引入为契机，在89年海军防御法案中把战列舰与一等巡洋舰直接合为一体，让“战列巡洋舰”提前十几年诞生（假设是费舍尔、或者想法类似但比他资历更深更激进的人来主持改革）。

要回答的一些问题，比如说，主力舰防御仅有防护甲板系统，是可以被接受的么？是否可以牺牲一些航速来增强防护？
感觉以费舍尔的想法来说，他会是坚持高速防巡，克雷西级那样防护较强而航速和续航力（相对Powerful）较弱的设计，对他来说或许是难以接受的。搞不好他会一直把防巡造到1900年之后，德雷克这种火力会变得更强，航速也会飙到一个难以企及的程度，但又觉得哪怕以他的标准，这可能也激进得有点过分了……

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-23 20:11
这么说科林伍德的皮带其实是防护甲板的升级，这倒是我没注意过的，我一直以为这种皮带主装+艏艉防护甲板的 ...

我印象中RN从1840年代往后搞了不少炮弹测验，但是钢的材质，炮弹类型，这些差别都很大，所以我也很难说当时的人有什么统一认知。而且在怀特后期之前，英国军舰的设计是高度人属化的，设计出来的船海军不知道为什么要这么设计的情况都不少见，20世纪尤其间战时代那种科学评估研讨更是没有，所以我觉得具体的设计思路是很难说的。从这些写书的人拿的资料来看，他们主要看的就是当年海军部每个船的设计会建个档，把设计方案，要求等文书塞进去，但很多思路是在这些档案外面，散在各处的，而目前来看当代研究者也没有多少去把这些东西搜刮整齐。（我觉得这方面的范例是NAM Rodger在1970年代对Inconstant的研究，之外就很难找了）

所以说回来，我觉得这些问题都是不好回答的。但是怀特在大型巡洋舰上支持甲板反对侧舷装甲还是有很多证据可以说的。尤其Powerful很能看出这个趋势，他宁愿把重量放在优化输弹管道这些方面，而不是化几百吨搞个薄装甲带。从他反驳Reed那些文章来看我的看法就是他认为分舱+煤提供的间接防御能力是足够的，推论一下，可能他觉得加装甲带的水线防御不如保护输弹管道的核心防御？我只能说到这里了。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-23 20:30
补充一下。提这些问题其实基于我个人的一个架空构想：以中口径速射炮的引入为契机，在89年海军防御法案中 ...

主要费舍尔对速度的兴趣应该是1890年代之后逐渐养成的。1885年开始搞年度演习之前，海军很多基础概念都是不具备的，整个体系被技术进步冲散了。瓦茨说费舍尔1882年拉他一起搞的是一个全16寸炮的战列舰，不知道速度多少，但他当时是觉得不屈很好，刚带不屈炮击亚历山大感到很满意。所以速度应该是不高的。

你说的这个思路其实最接近的是法国人，白劳易在他写的军舰防御发展史里直接说Dupuy de lome是croiseur de combat：



当然他这么说并没有太多战术性的考虑，就是说这个船花在防护上的重量、成本差不多是战列舰级别的了。但是他自己对这个船的火力太弱都是很不满意的。而如果既要又要，最大的问题就是资金和数量的困境了。这个是很难突破的。

我最近查到1905年RN拒绝费舍尔搞的无畏-无敌合体的25节高速战列舰的档案就是这个原因。海军部直接说，造三艘这个的钱可以造4艘无畏舰，炮管子多很多，那还是要保数量。

第四弦

LeSoleil 发表于 2020-6-25 18:18
主要费舍尔对速度的兴趣应该是1890年代之后逐渐养成的。1885年开始搞年度演习之前，海军很多基础概念都是 ...

瓦茨和费舍尔一起搞的应该就是这个吧。

但是对不屈号的评价我印象里是反过来的，应该是在他给西摩尔的信里面抱怨的，说是意大利人刚刚服役的杜里奥号航速更快火炮射程更远，一旦开战自己这边基本就是被放风筝。大致是这么个意思，我这里不太方便查，您有兴趣的话可以查证一下。

那个年代强调射程问题感觉还蛮没谱的，不知道费舍尔是真就这么想，还是他那种惯常的半真半假式的抱怨。如果是前者的话那没准关于战巡的构想就是发轫于此……

多问一句：Rodger对Inconstant的研究，是指他那篇The Dark Ages of the Admiralty, 1869-85么？我看很多书和论文里都有引用过

第四弦

LeSoleil 发表于 2020-6-25 18:18
主要费舍尔对速度的兴趣应该是1890年代之后逐渐养成的。1885年开始搞年度演习之前，海军很多基础概念都是 ...

其实我的这个构想恰恰是基于成本问题。我注意到一等防护巡洋舰们的总价和每吨造价是显著低于战列舰的：Edgar均价398220镑，Powerful均价774227镑；Royal Soureign均价923023镑，Majestic均价962373镑。这个价格是包括武备的，二者价格差距应该就在大厚度装甲板、重型火炮及其炮座上。往后一等装甲巡洋舰们的造价开始追上战列舰（Drake均价1043655镑，London均价1117195镑），因此要趁着还在搞防护巡洋舰的这个时间点，直接完成战列舰与一等巡洋舰的合并（乃至用一等巡洋舰替代战列舰），先把单一的全能型主力舰确立起来，然后其造价上涨的问题可能也就容易处理了。
我考虑的史前战巡是在Powerful的基础上加大舰宽，也可以用略微丰满一些的线形，来解决怀特一直担心的稳性问题；9.2吋主炮增加到4门，6吋副炮也可以适当增加数量。即便吨位上涨，控制在一等战列舰的九十多万也是可以做到的，而更大的吨位能带来更好的对抗一等战列舰的能力（拼储备浮力）；或者从数量出发，直接造更多的Powerful。做过一个很无聊的计算：从89年海军防御法案开始到1897年英国人开始搞装巡，这期间开工建造的29艘战列舰，其造价之和足够造36艘Powerful。这就相当于用二等战列舰实现以多打少（Powerful对抗一等战列舰可能吃力些，但对抗二等战列舰我觉得还是有余力的），在速射炮时代同样也是合理选择，且更能发挥高航速带来的部署上的优势。

其实也可以反过来架空：史实法俄的政策（不合理地）各种反复，最终造了一堆普通战列舰。如果法俄始终坚持青年学派思路（就对抗英国这一目的来说显然比造普通战列舰更合理），持续大量建造大型高速巡洋舰或者次等快速战列舰的话，英国人大幅增加巡洋舰数量乃至让一等巡洋舰早早变成史前战巡也就顺理成章了。

LeSoleil

第四弦 发表于 2020-6-25 21:03
瓦茨和费舍尔一起搞的应该就是这个吧。

但是对不屈号的评价我印象里是反过来的，应该是在他给西摩尔的信 ...

费舍尔在回忆录里对不屈说了很多好话。他跟巴纳比搞的那个在回忆录里有写是个18节的船。

Rodger的研究发在 Mariners Mirror上，有好几篇，最后形成了他博士论文