Post Ships如何翻译更合适？

经典懒人

Post Ships这个词，在最近看风帆舰的资料中经常出现，但是一直没见到好的翻译方式。之前的讨论中，我幸运的一直保持使用Post Ships，避免了歧义。

看到一段英语介绍，觉得很清晰：
Post Captain: All officers in command of a vessel were addressed with the courtesy title of Captain regardless of rank so the term Post-captain was used to distinguish those who had been given the substantive rank although they were still only addressed as Captain. Once an officer had been promoted to Post-Captain, his further promotion was strictly by seniority and if he could avoid death or disgrace, he would eventually become an admiral. For this reason it was regarded as a major milestone in an officers career. Commissioned officers might be promoted to the next rank but not be appointed to a ship. Until that time they were "on the beach" and on half-pay. An officer who was promoted from Commander was a captain, but when he was given a command, his name was "posted" in the London Gazette. He "took post" or was "made post" and he usually commanded a rated vessel - that is, a ship too important to be commanded by a Commander or Lieutenant and these were known as Post Ships.

关键界定：Post Captain非常重要，所以需要在 London Gazette进行 "posted" ；负责指挥定级的舰艇（known as Post Ships）；
并根据其他相关内容，Post Ships显然比sloop大，比frigate小。
请大佬指点

qom

准巡航舰

可畏号的神枪手

根据皇家海军在拿破仑战争时期的评级系统，post ships属于低等六级舰，指的是拥有20至24炮的三桅帆船。同时广义上也可称为frigate。美国海军将其称为三等巡航舰。更大的frigate，即28炮六等及五等巡航舰可以称为great frigate加以区分（皇家海军分级系统）。
sloop则是未达到分级系统最低的20炮标准，属于拥有16至18炮的单桅帆船，
因此，最好是说post ship或者frigate比sloop大，比great frigate小。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-5-8 23:08
根据皇家海军在拿破仑战争时期的评级系统，post ships属于低等六级舰，指的是拥有20至24炮的三桅帆船。同时 ...

1750年后的皇家海军定级标准里没有“great frigate”这个称呼，28炮的六级舰（从9磅到12磅）与32炮、36炮、38炮的五级舰（从12磅到32磅）都是叫frigate，36炮、38炮的巡航舰又被非官方的称为 "heavy" frigates（注意heavy是打引号的）。
“sloop”最好不要翻译成“单桅帆船”（尽管这一舰种里有单桅帆船），而是翻译为“炮舰”或“通甲板炮舰”。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-5-8 23:52
1750年后的皇家海军定级标准里没有“great frigate”这个称呼，28炮的六级舰（从9磅到12磅）与32炮、36炮 ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ra ... endnote_small_sixth
因为我现在手头上只有电脑，只能看wiki，也查不了水平更高的书，所以可能会不准确，遂将原帖附上。
其中还有一项备注可能比较重要：The smaller sixth-rates were often popularly called frigates, though not classed as "frigates" by the Admiralty officially. Only the larger sixth-rates (those mounting 28 carriage guns or more) were technically frigates.
sloop确实是翻译为炮舰更好，感谢指教。最近total war：napoleon玩多了，翻译起来也游戏化了。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-5-9 00:42
https://en.wikipedia.org/wiki/Rating_system_of_the_Royal_Navy#endnote_small_sixth
因为我现在手头上 ...

正因为这些低等六级舰在英国海军官方分类里是一种不上不下的军舰（最小的定级军舰，但在拿破仑战争之后大多被重新分类为sloop，即炮舰），但实际上又是巡航舰的一种，所以我才将其翻译成“准巡航舰”，正如准将一样。
Post ships在我目前看到的相关中文书籍里没有准确译名，这个单词也确实是不好翻译出准确译名（会有歧义）。个人认为最好的描述方式是，直接说“xx炮六级舰”，然后注明此舰在1750年后的英国海军官方分级中称为“Post ships”，原因如何如何。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-5-9 01:42
正因为这些低等六级舰在英国海军官方分类里是一种不上不下的军舰（最小的定级军舰，但在拿破仑战争之后大 ...

正因如此，在1914年这种战舰新建的数量为0。而不管是更高一级的frigate，还是更低一级的sloop，都远多于这个数字。
个人认为xx炮六级舰这个翻译标准但是有点没有概括性，准巡航舰也很好但是泛用性有点不足，个人认为巡航炮舰也是一个不错的翻译，但是有点意义不明，所以可能还是xx炮六级舰最标准。

经典懒人

qom 发表于 2023-5-8 23:52
1750年后的皇家海军定级标准里没有“great frigate”这个称呼，28炮的六级舰（从9磅到12磅）与32炮、36炮 ...

"heavy" frigates我看到的往往是和口径关联着，在一般用12磅炮的36/38炮舰中，采用18磅炮的，被认为是 "heavy" frigates；当大家都采用18磅炮后，用24磅炮的才是"heavy" frigates，例如美国独立战争及之后，建造的类似宪法号。
sloop目前中文的确没有特别好的翻译，因为其定义在不同年代有差异，有人译为“巡防舰”，感觉不够清晰和优美，窃以为“通甲板炮舰”也有着类似不足。而翻译为“炮舰”，会不会容易与gunboat 、gunvessel混淆？
在近代sloop根据功能，如果译为近海炮舰，我觉得倒是很贴切，但显然这个不能用于风帆时代。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 08:58
"heavy" frigates我看到的往往是和口径关联着，在一般用12磅炮的36/38炮舰中，采用18磅炮的，被认为是 " ...

搭载18磅炮以及更大口径舰炮（不包括短重炮）的36炮、38炮巡航舰即可被称作 "heavy" frigates，而且36炮、38炮巡航舰都会搭载18磅炮以及更大口径舰炮。
“gun boat” 、“gun vessel”在风帆时代的正确翻译为炮船、炮艇，并不会与炮舰这个译名相混淆。后世的那些gun boat（尤其是在那些中国内河或近海活动的）的正确译名也应该是炮船或炮艇，不过近代以来国内都将其翻译成炮舰，日本更是直接称作“砲艦”，故约定俗成了。“通甲板炮舰”这个词是我在马幼垣的《靖海澄疆》一书中看到的，确实有些拗口。“sloop”无论是风帆时代还是近现代将其翻译成“近海炮舰”都是不正确的，因为她们执行的任务都不只是在近海。其实“sloop”在中文或东亚海军史界内是有个即陌生又熟悉，却很贴近其所执行任务的译名，就是通报舰，当然通报舰这个译名来自法语。

LeSoleil

提供一个角度，post ship不仅是军官晋升序列的标尺，也是一艘船被认定为正式军舰，能够被冠以HMS前缀的门槛。更小的sloop只能用HM Sloop。就此而言可以说它是“初级军舰”。

这个概念与frigate的差别不仅在于形制和级别，frigate强调的是一种船型，post ship强调的是位阶上的特殊位置。

经典懒人

qom 发表于 2023-5-9 11:18
搭载18磅炮以及更大口径舰炮（不包括短重炮）的36炮、38炮巡航舰即可被称作 "heavy" frigates，而且36炮、 ...

12磅炮巡航舰，是因为我看RN的发展史，在1700-1720左右时期，40炮左右的5级巡航舰，2层连续炮甲板，就是采用了12磅炮。严格意义上，Venus class of 1757-58，也是36炮巡航舰，12磅炮，这是RN大概唯一的36炮12磅船
法国的通报舰，近代意义上不太重视火力，这和英国人还是有差异的，二战前后英国sloop采用军标，火力上比那些护航的frigate都强不少。所以sloop和Aviso在中文上还是不容易统一吧

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 12:55
12磅炮巡航舰，是因为我看RN的发展史，在1700-1720左右时期，40炮左右的5级巡航舰，2层连续炮甲板，就是 ...

“二战前后英国sloop采用军标”，“近代意义上的Aviso不太重视火力”。间战期的法国海军与葡萄牙海军的Aviso也不是以民船标准或是以民船设计为基础而建造的，葡萄牙海军贡萨洛·维利乌级Aviso就是以英国海军的布里奇沃特级Sloop为蓝本而设计的，重点加强了火力（3门120毫米炮），阿方索·德·阿尔伯克基级有4门120毫米主炮，两门76毫米副炮。法国海军的布干维尔级有3门138.6毫米主炮、4门37毫米高射炮。间战期间英国海军的那些为了进行海外部署与护航任务的Sloop的火力并不比法国海军、葡萄牙海军同时代的Aviso要强，哪怕是从麻鸦级开始，法葡两国Aviso的火力也不会比其弱到哪儿去。
一战时期的Sloop与Aviso就更有趣了，其执行的任务完全一样，武备更是不分伯仲。
在18世纪到19世纪前期，Sloop跟Aviso，在使用这两个称呼的国家里指代的就是同一种军舰。甚至到了与风帆时代大相径庭的一战二战时期，这两种称呼也依然是指代同一种军舰。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 12:55
12磅炮巡航舰，是因为我看RN的发展史，在1700-1720左右时期，40炮左右的5级巡航舰，2层连续炮甲板，就是 ...

维纳斯级严格上来说只是32炮护卫舰（以12磅炮为主武器）多了四门6磅炮而已。我之前说的“搭载18磅炮以及更大口径舰炮（不包括短重炮）的36炮、38炮巡航舰即可被称作 "heavy" frigates，而且36炮、38炮巡航舰都会搭载18磅炮以及更大口径舰炮”以及我这段回复里的“维纳斯级严格上来说只是32炮护卫舰（以12磅炮为主武器）多了四门6磅炮而已”是以1750年之后的标准来说，之前的标准不在其中。

经典懒人

qom 发表于 2023-5-9 14:04
“二战前后英国sloop采用军标”。Sloop这个一战开始被重新使用的分级在1937年之后的英国海军官方分级中就 ...

我看到的资料，是英国1946年后才用frigate把之前的那些护航舰统一起来，sloops（1922-1946）那本书写的还是不错的；法国的Aviso有空我再查查资料看看。对RN而言，二战期间frigate和更小的corvette，都是民标产品，包括耐久性、空间、主炮、火控，都比sloop差不少；那个时候它们恐怕不能认为是等同。
另外，粗浅的感觉，因为法国在二战中战败太早，所以法国二战左右的Aviso和英国早期sloop基本功能是相同；但是英国从麻鸭级开始，sloop的火力就不同了，双联MK16炮非常优秀，防空利器；从此开始sloop战力很不错了。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 18:45
我看到的资料，是英国1946年后才用frigate把之前的那些护航舰统一起来，sloops（1922-1946）那本书写的还 ...

“那个时候它们恐怕不能认为是等同”。不管这些船只是不是民标还是军标，英国人战后将其统称为护卫舰就能说明一切了，因为她们执行的任务都是一样的。当年英国人自己搞出了一大堆不同的名称来称呼执行同一种任务的多型作战舰艇，不等于我们后来人就要跳进这个坑里，去琢磨二战时期的Sloop、corvette、frigates之间有什么本质上的区别（更别提英国人自己后来也改了）。
“双联MK16炮非常优秀，防空利器”。138.6毫米Mle 1927型火炮也是一款性能优秀的火炮。当然如果硬要说它不能防空，所以它就比4英寸Mk XVI型炮差，我也不好说什么。
“从此开始sloop战力很不错了”。火力再好，麻鸦级、白鹭级、黑天鹅级所执行的任务也是海外部署与船队护航这两大项。这跟法国海军的Aviso所要执行的任务一模一样。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 18:45
我看到的资料，是英国1946年后才用frigate把之前的那些护航舰统一起来，sloops（1922-1946）那本书写的还 ...

sloops（1922-1946）这本书的全名叫什么？

经典懒人

qom 发表于 2023-5-9 20:34
sloops（1922-1946）这本书的全名叫什么？

《SLOOPS 1926-1946》一书，作者Arnold Hague，忘记在哪找到的PDF了，论坛里有人翻译过几章。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 21:45
《SLOOPS 1926-1946》一书，作者Arnold Hague，忘记在哪找到的PDF了，论坛里有人翻译过几章。 ...

好的，多谢了

经典懒人

qom 发表于 2023-5-9 19:12
“那个时候它们恐怕不能认为是等同”。不管这些船只是不是民标还是军标，英国人战后将其统称为护卫舰就能 ...

注意上面，我提到了英国早期的sloop和法国Aviso功能是相同的，但是后面作战环境就不同了。如果只看口径，早期sloop还有装4.7英寸炮的，但是我觉得那个比4英寸Mk XVI型差多了。英国人自己都很快发现，包括sloop和早期DD，老舰防空非常不靠谱，损失了大批舰艇。护航对空和对潜功能，二战时差异化就已经很大了，你可以对比下Bay class和Loch class两型 frigates，可以说是完全两类东西。

qom

经典懒人 发表于 2023-5-9 22:16
注意上面，我提到了英国早期的sloop和法国Aviso功能是相同的，但是后面作战环境就不同了。如果只看口径， ...

我再复述与解释一遍我的观点，你再看不懂我也没办法了。
Sloop火力再强，如麻鸦级、白鹭级、黑天鹅级，她们所执行的任务也是海外部署与船队护航这两大项。这跟法国海军的Aviso所要执行的任务一模一样（法国海军的布干维尔级更注重前者）。
“护航对空和对潜功能，二战时差异化就已经很大了”。你说的应该是护航舰防空与反潜的方式与能力，在这方面上，一战时期和间战早期的护航舰与二战时及二战后的护航舰之间，同样还包括同时期不同吨位与武备配置的护航舰之间确实有巨大的差距差别。但无论是一战时的Sloop，还是二战时的各类护航舰，在她们所要执行的主要作战任务（即保护船队，尽力使其免遭敌方，尤其是敌方潜艇的拦截或打击）上并没有区别。这也是为什么从间战时期到二战时期的Sloop、corvette、frigates实际上是同一舰种，即护卫舰的原因。