二战美国和德国战列舰的主炮射击指挥仪各自的优缺点

mathewwu

gurkha 发表于 2012-2-14 21:07
感谢马老的严谨!

根据马老的第3点解答，我想即使在盲射的条件下， 指挥仪也不能取消，因为还是需要用它 ...

我又漏说了一点，就算看不见，炮位差也是有解的，早期机械计算机功能还不完备时，艏艉炮位差是编成对应书表或制成对应表盘放在炮塔内，炮手根据指挥仪或TS传来的方位参数自行调整。就算看不见，高低差不能修正，最多是距离散布稍大些（炮口位置高的飞得稍远才着陆），命中机会还是有的。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2012-2-14 11:43
睡一觉起来，发现那样回答你的第3条不完善，以下情况也不限于潜望镜式指挥仪：

如同你所说的，如果距离 ...

既然这样，衣阿华级在改装后，指挥仪上为何还保留光学仪器，统一用雷达不是更好吗？

mathewwu

tomcatjeff 发表于 2012-3-2 23:56
既然这样，衣阿华级在改装后，指挥仪上为何还保留光学仪器，统一用雷达不是更好吗？ ...

陆轰时要为舰体作三角坐标定位，有时找不到合适的突出地标可以让雷达标定，这时还是用得上主炮指挥仪上的光学测距仪，雷达损坏时光学测距仪也可作冗余后备。

再说雷达可不能判定目标被摧毁到什么程度，还是得靠肉眼从瞄准望远镜或指挥潜望镜里观察。

不过到80年代回役时实在也用不上那许多冗余后备，所以BB-62, BB-63副炮指挥仪上的光学测距仪就拆了，但另两条的没拆。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2012-2-4 21:56
director指挥仪=日本海军的方位盘，核心不过是没有炮管的火炮瞄准具，一具望远镜管测定俯仰角一具管方向 ...

吴老，美国认为德系火控系统弹性与存活性可能比自家好，是因为德系的空间比美系的大带来的潜在有点吗？

PS：我看沙恩霍斯特的装甲司令塔内部图片，请问是不是德系的装甲司令塔除了作为舰队司令，舰长的交战指挥位外，还是实际的控制中心？

mathewwu

tomcatjeff 发表于 2023-12-16 18:02
吴老，美国认为德系火控系统弹性与存活性可能比自家好，是因为德系的空间比美系的大带来的潜在有点吗？

...

欧根亲王被俘后曾在美东海域，由德海原班人马担纲，做过实弹炮术演练，提供美海军进行观摩研究。美海对德海的各种评比，应主要是从欧根身上得到的，但我没有这些记录的第一手资料，不敢造次，只能从一些权威评论去推想。光就火控系统的眼睛指挥仪来说，三级新BB主炮的有3套副炮的有4套，分布在前后舰桥周边，各成独立个体，但38mm薄甲只能抵挡弹片，且内部狭小空间仅可容身不能活动，长期作战易疲劳紧张。而俾斯麦级也有7套主副炮指挥仪，其中有3套是在装甲司令塔里的，潜望镜式感测系统因共用同轴镜组，相比美系明显节省空间，而且上下左右舱室互通，没有美系独立铁桶的压迫感，再加上厚甲防护，作战环境对需要精密操作的火控人员要从容放松得多，而新BB只有1套精度较次的冗余有装甲司令塔保护。不过德系位于前桅楼顶的火炮主控指挥仪，其60-150mm的防护虽比美系指挥仪要好很多，但也不足应付穿甲弹的直击。

另一考虑元素是系统运转的弹性，这方面我到看不出德系有过人之处。就感测设备的支援方式来说，美系的主副炮指挥仪虽不同型，但可相互提供参数，只是副炮指挥系统的精度不如主炮系统，而德系则不分主副炮都使用同型指挥仪。在计算设备方面，美系不同型（比如127炮）的计算机在接收感测参数后，只能做到预测目标矢量运动，而无法直接生成非对应火炮（比入406炮）的射击弹道参数，还是要手动输入对应的（406炮）计算机接续生成，反之亦然。而德系的计算设备是通用的，并且把功能分段，前段只做矢量预测，后段的弹道计算则分由不同弹道计算机完成射击参数，但就不完全的资料显示，总体计算系统的冗余数量，德系貌似少于美系。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2023-12-17 20:49
欧根亲王被俘后曾在美东海域，由德海原班人马担纲，做过实弹炮术演练，提供美海军进行观摩研究。美海对德 ...

请问美军装甲指挥塔和指挥仪是否是因为要减小上层建筑重量，才削减了空间和防护？

另外我记得看到过美军有“是否在新式BB上继续设置装甲司令塔”的讨论，请教BB发展到后期，以远距离炮战为主的情况下，厚重装甲的装甲司令塔是否可以开成仅适当防护的，如只考虑防护8寸舰炮装甲弹？

mathewwu

tomcatjeff 发表于 2023-12-18 15:46
请问美军装甲指挥塔和指挥仪是否是因为要减小上层建筑重量，才削减了空间和防护？

另外我记得看到过美军 ...

造船和装甲我都不懂，不能从这方面给出看法。不过我知道新BB在设计时，包括依阿华级在内，都没有预想到战情室的建构会是格命性的战术指挥与战场管制的利器。如果能预想到战情室将是全舰甚至全舰队的中枢，可能的发展一是完全废除司令塔/舰桥的装甲，将原有司令塔人员设备全部下放到装甲盒里的内舱。二是保持原有装甲厚度不变，扩大司令塔的空间以容纳新组建的战情室，再加上原有的航海、火控与舰队参谋部，会更接近当今数字时代战舰的全功能舰桥。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2023-12-19 20:22
造船和装甲我都不懂，不能从这方面给出看法。不过我知道新BB在设计时，包括依阿华级在内，都没有预想到战 ...

看了Jean_Bart_1955发的德系大/中型战舰火控系统介绍，我发现战列舰层面，美德设备层面最大不同是德舰设了3个fire control station，分别在装甲司令塔，火控塔楼顶部火炮指挥仪下方，后火炮指挥仪下方。而美军新BB只有一个，位于装甲司令塔（这点很奇怪，根据CA-75的图纸，其有fd main battery control station和af main battery control station，分别位于前后主炮指挥仪附近）。

根据Fire Control Fundamentals, NAVPERS 91900, 1953，枪炮长应该在火控站里，次要和辅助火控流程也要用到火控站，会不会是这方面的弹性不够？

另外一点是CIC和整个火控流程的整合问题。在您发的“图解美军舰炮射控程序”一文中，54年的军教片中枪炮长在主火控站，舰长在舰桥。两者都不在CIC。这就引发另一个问题，炮战为主的海战中，舰长和枪炮长是否在CIC就能胜任海战的指挥，还是类似于“greyhound”一片中那样，CIC由副舰长坐镇，舰长在舰桥？

mathewwu

tomcatjeff 发表于 2023-12-20 23:11
看了Jean_Bart_1955发的德系大/中型战舰火控系统介绍，我发现战列舰层面，美德设备层面最大不同是德舰设 ...

Jean_Bart_1955的“德系大/中型战舰火控系统介绍“发在哪里？可否给个链接？

根据美军教范NavPers 10798-A第20章，美巴尔的摩/奥勒岗级在前后主炮指挥仪塔楼下方的舱面建筑内都设有火控站，又CA-75和我发的“图解美军舰炮射控程序”中的重巡同属巴尔的摩级，这部编号MN 9342的军教片中自2:40至3:10也标示有前后2座火控站。此外根据美克利夫兰级轻巡图纸，它们也同巴尔的摩级一样的有前后2座火控站。而三级新BB除此之外还要加上装甲司令塔顶层的火控站，所以共有3个。

由于美军二战轻重巡有主炮有两个火控站，所以枪炮长战位在前火控站，副枪炮长或资深枪炮官坐镇后火控站是很自然的安排，他们的任务正是承上（指挥仪）启下（计算室），若火控及火炮系统有战损，他们可以居中命令转换成主、次、辅火控法。而枪炮长战位就在舰桥后方不远，向舰长面报也很方便。至于他们在炮战时需不需要进入CIC，二战后期战争资源已能充分供应，火控站及舰桥都有雷达复示器，战斗目标情资可及时掌握，且舰长副长都还有炮战以外的职能，在全舰各部门资源进一步整合进CIC之前（数字化、集成化，）是不能轻易离开原先设计的责任区划战位的。


改正：“三级新BB除此之外还要加上装甲司令塔顶层的火控站，所以共有3个”，这段话经过以下楼层的讨论，只能确定装甲司令塔顶层的火控站是存在的，没有另外2个火控站的证据。

JeanBart

mathewwu 发表于 2023-12-23 16:14
Jean_Bart_1955的“德系大/中型战舰火控系统介绍“发在哪里？可否给个链接？

根据美军教范NavPers 10798 ...

美国3级快速战列舰的总布置图里并没有除司令塔顶层以外的其他Fire Control Station。

美国早期的彭萨科拉和北安普顿级在三脚桅顶部设置桅顶舱室，命名为Fire Control Station；波特兰、新奥尔良、布鲁克林和威奇托级的主炮指挥仪均安装在一个类似司令塔的结构上，这个结构命名也是Fire Control Station，新奥尔良的Fire Control Station实际上和德国战列舰的外观上非常相似。

我推测美国后续巡洋舰设置的这个Fire Control Station，某种程度上是先前设计的一种延续，只不过新式巡洋舰的Mk34指挥仪下方不便于再直接放置舱室，而转移到了邻近的上层建筑内。

身为大型巡洋舰的阿拉斯加，在这个Fire Control Station上就更独特了，它的司令塔不像战列舰那样有Fire Control Station，而唯一一个标注Fire Control Station的舱室放置在前塔楼Pilot House上方。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2023-12-23 16:14
Jean_Bart_1955的“德系大/中型战舰火控系统介绍“发在哪里？可否给个链接？

根据美军教范NavPers 10798 ...

https://t.bilibili.com/849781411503145001?tab=2

但是根据新三级BB的general plans图纸，除了装甲司令部顶部的火控站外，没有其他的火控站了。所以很好奇巡洋舰不知一个火控站，但是BB上只有一个火控站。

mathewwu

确实我手上没有三级新BB的舱室配置图纸可资证明除前司令塔顶层以外的火控站(Fire Control Station)，一直以来我印象中是在前后火控塔楼下层或同CA/CL一样在其底层周边的舱室，经JeanBart君提醒阿拉斯加级在前塔楼中部有火控室，我也依稀记得新BB的前后塔楼内有火控舱室，且不止用于水面炮战，还肩负防空作战指挥。前后塔楼都有一些装甲防护，这也符合教范章节20D1内对火控站的叙述，本章节说明“每一座”火控站内放置有火控计算机、潜望镜、敌我方位显示器、和炮塔指向显示器，后火控站还要额外放置一具垂直安定仪，我不能想象新BB没有这些冗余的火控感测和计算设备，它们必然占有具良好防护和较大空间的舱室，只是它们究竟在哪里，还有请坛友费心了。

tomcatjeff

mathewwu 发表于 2023-12-25 12:43
确实我手上没有三级新BB的舱室配置图纸可资证明除前司令塔顶层以外的火控站(Fire Control Station)，一直以 ...

吴老，也就是说前后火控他楼上和air defense station结合在一起的secondary battery control也是火控站哦？

JeanBart

tomcatjeff 发表于 2023-12-25 13:47
吴老，也就是说前后火控他楼上和air defense station结合在一起的secondary battery control也是火控站哦 ...

Air defense就是露天的观测平台而已，便于防空指挥。这个secondary battery control，也是在这个露天平台，观测平台安装有target designation trans&reciver，可以指定目标给舰炮射击。

tomcatjeff

JeanBart 发表于 2023-12-25 21:21
Air defense就是露天的观测平台而已，便于防空指挥。这个secondary battery control，也是在这个露天平台 ...

这么说，新三级BB上的这个观测平台无法起到火控站的作用了咯？

JeanBart

mathewwu 发表于 2023-12-25 12:43
确实我手上没有三级新BB的舱室配置图纸可资证明除前司令塔顶层以外的火控站(Fire Control Station)，一直以 ...

我检查了BB-55/57/58/61/62/63/64的总布置图，确实是没能在前后上层建筑里面找到任何Fire control station。

美国快速BB的塔楼内部空间其实很小，既要给指挥仪的管道让路，又要留出楼梯道空间，并不便于容纳太多的设备。而在舰桥附近仅有一个大型舱室设置了轻装甲防护，但这个舱室是flag plot，显然也不可能当Fire control station用。

我认为巡洋舰设置2个Fire Control Station可能有两个原因，一是延续早期巡洋舰设计的火控配套习惯，二是在没有重装甲保护的情况下确保系统生存性。
快速战列舰厚重的司令塔结构已经能够保证Fire Control Station在炮火中生存下来，可能美军觉得无需再设置额外的备份了，所以快速战列舰都只有这一个Fire control station。至于不伦不类的大型巡洋舰，它本身就是另类。

mathewwu

谢谢JeanBart君和tomcatjeff君两位提供的考证资料，这样看来美三级新BB很大可能性是只有前装甲司令塔顶层一处火控站(Fire Control Station)，而二战后继续服役的那些较新的CA/CL反而有两处，这也是我不得其解之处，翻老佛爷绿宝书也无解，而且书里头"fire control station"有时也拿来指代老BB桅顶或桅中部架设的桅盘内的火控舱室，那里不止放置主副指挥仪，也鱼雷和防空的火控设备。