关于舰炮实战射速。

Claret

mathewwu 发表于 2015-3-7 12:47
前卫的AFCT X是机械类比式火控计算机的极致，可凭雷达连续馈入的目标距离方位预测非线性的目标机动路径。 ...

多谢前辈指教

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-3-7 12:28
是不光是解算，要从头开始测量及解算，有新解算值后还要试射，运气不好五六分钟后才进入效力快射,如果对 ...

如果雙方都意識到這點，且都有能處理自艦機動(但不能處理目標機動)的計算機的話

少數艦之間的遠距離砲戰可能會變成雙方不斷機動的炸魚大會?

mathewwu

a5mg4n 发表于 2015-3-8 01:45
如果雙方都意識到這點，且都有能處理自艦機動(但不能處理目標機動)的計算機的話

少數艦之間的遠距離砲戰 ...

科曼多尔海战就是个例子，虽因为没亮眼战果而不被战史家青睐，但在炮术发展上是个重要课题。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-3-8 10:31
科曼多尔海战就是个例子，虽因为没亮眼战果而不被战史家青睐，但在炮术发展上是个重要课题。 ...

在以前的貼子和海軍火力一書上看過法國海軍戰前就在考慮這個問題，或許法國海軍的裝備也受此影響?

低平彈道的高速彈和大散布似乎是讓遠近誤差影響減小的方式，還有簡化的火控流程等等看來都是放棄精密砲擊的樣子

相對於此，美/日在低速重彈/小散布的追求在對方不走直線的時候效果堪慮

mathewwu

a5mg4n 发表于 2015-3-9 02:26
在以前的貼子和海軍火力一書上看過法國海軍戰前就在考慮這個問題，或許法國海軍的裝備也受此影響?

低平 ...

“海軍火力”一書上确实提到过法国海军在二战前有过通过机动来抵消装甲防护优势的战术构想，也的确设计过以大型驱逐舰或轻巡编队以级梯式波次射统合射击同一目标的战术。但“海軍火力”在提到以机动来抵消装甲的那一节前面是叙述一战后发展新高平炮（包括155轻巡主炮）火控系统的设计概念。在他们看来，大驱或轻巡的主炮（不管是不是高平两用）最佳的火力效果是利用其较快的射速来对付较机动的同级舰；或利用自身的机动性及高投射效力来对付机动力低但装甲较厚实的高级舰，但原书并未明示此一战术是否延伸到战列舰战术上。老佛爷这本书说实在我不很满意，对英美以外国家的许多叙述松散，还有一些罕见的说法缺少出处（虽然他很努力的给出上千条的注脚。）

没错，根据此书在齐射方式上法国人放弃了精密的慢射修正，改用级梯式的交互快射，以缩短校射间隔，看来是一种较粗略的方式，但在测算上他们并未简化过程，反而增加了一套计算核心，一套用于计算当下测得的目标航向倾角，另一套则计算目标可能的未来航线，但“海軍火力”中译本没有完整翻译这一段，请看我的校释：

http://www.warships.com.cn/thread-4862-1-1.html  ，校：译本540-541（255-256）页

mathewwu

补充楼上：科曼多尔的炸鱼战就是一票轻重巡机动干出来的，但惯性极大的战列舰对机动的反应不是那么快，舵效和增减速都要几十秒近一分钟才显现，而对方就算打得出一分两发，最快的交互齐射也只有几十秒一群四至五发落弹，所以战列舰对轰时，机动避弹战术效果可能不是那么明显。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-3-9 15:24
补充楼上：科曼多尔的炸鱼战就是一票轻重巡机动干出来的，但惯性极大的战列舰对机动的反应不是那么快，舵效 ...

如果火控系統能有kgv的水平(指揮儀只要瞄著目標即可),那麼可以在交戰中不斷打小角度的舵?

如此航跡就會是一個不太規則的S型,如果對方只能處理直線目標的話似乎連解算本身都有困難了

mathewwu

a5mg4n 发表于 2015-3-9 21:05
如果火控系統能有kgv的水平(指揮儀只要瞄著目標即可),那麼可以在交戰中不斷打小角度的舵?

如此航跡就會 ...

可以，但是齐射覆盖面广达长数百米宽也近百米，小幅机动没意义，而且连续的S形平滑化就是直线。再说敌舰即使不机动走直线，用光学测距仪每15秒测距一次，以1%误差来算，这一次近了200米，下一次远了150米，再来又近了180米...连续打点五六次后作图下来就是S形折线，平均下来还是拉成直线了，即使那时采用的是数位而非类比计算机，有这种取样频率和误差，也还是得先进行数值平均化或图形平滑化才能输入计算机啊。

wellbull

mathewwu 发表于 2015-3-9 22:02
可以，但是齐射覆盖面广达长数百米宽也近百米，小幅机动没意义，而且连续的S形平滑化就是直线。再说敌舰 ...

mathewwu兄，战舰机动是否需要分距离讨论：

假设船速30节，大约为1.5米/秒，偏离原航向30度，1分钟跑了90m、偏航45m，2分钟跑180m、偏航90m。
火炮精度1密位。那么在2万米交战，船跑了2分钟还是没出200m的误差范围内，而且2分钟至少被射击3次，有2次修正机会，机动与不机动几乎无区别。但是在1万米交战，1分钟就在100m误差范围的边界了，再增大点偏航角度对方就得重新校射了；机动方如果有类似训练，枪炮长还能稳稳咬住对方。

小白想法，请指教。

mathewwu

wellbull 发表于 2015-3-10 00:23
mathewwu兄，战舰机动是否需要分距离讨论：

假设船速30节，大约为1.5米/秒，偏离原航向30度，1分钟跑了90 ...

距离是个重要因素，和距离对应的是炮弹飞行时间，在炮表里可以找到，NW也有大体对应时间可供你参考。一般从上一轮炮弹落水到进行观测修正到下一轮炮弹出膛，这个耽搁过程可以抓个15秒，这15秒再加上飞行时间就是可以机动的时间。如果距离非常远，可快速机动的DD/CL更可等到炮弹出膛再转向，像野分避弹的方式就是看到天边炮口光一闪才转向加速机动（是美方空中校射机观察到的现象），炮弹一落水就回复逃跑航向甚至减速装死。一般距离下较保险的机动位置是上一群弹着，因为概率上炮弹出现重复落点的机会不大，科曼多尔日美双方都常做这种术语叫"splash chasing"的避弹动作。

不过射法不止一种，射速高的5-8英寸炮有一种zig-zag扫射法可对付机动。可参考《火控小常识》中《如何校射舰炮》。

wellbull

mathewwu 发表于 2015-3-10 12:22
距离是个重要因素，和距离对应的是炮弹飞行时间，在炮表里可以找到，NW也有大体对应时间可供你参考。一般 ...

mathewwu兄，给出知识已经学习 了部分，感谢！

用5～8英寸扫射对付机动，其基础应该是建立在小口径的射速优势上的吧？

前面说的机动规避，是针对射速慢的战列舰主炮类。提出30度偏航：一则是好计算；二则是按前面的计算结果30度差不多就是个分水岭，航速或角度只需稍微增大点即可脱离25%区域；三则是30度左右机动在战场上（各种干扰下）短时间不易判断；四则是战列舰超过40度机动会舵效降低、掉速度等会凸显。
综合以上，以交战距离确定适当的偏航角度是否会使规避的成功率较高些？

mathewwu

wellbull 发表于 2015-3-10 16:08
mathewwu兄，给出知识已经学习 了部分，感谢！

用5～8英寸扫射对付机动，其基础应该是建立在小口径的射速 ...

既然是给战列舰用的战术，就要面对战列舰等级火控系统的检验。目标航向本身就是火控测算的重要因素，重要性仅次于距离和方位，没有它就没有距离方位变化率，也就无从预测目标未来位置，所以测距和测方位这些单纯作业可以交给水手，观测及计算这些变化率可都是火控官等级的职能。

30度不是小偏航角了，连观察哨的水兵都要有这个基本训练，就算火控官一时失察，观察哨都能提醒他。虽然人眼经验是最快的，但可靠度是最低的，那么就来看看仪器要多少时间发现输入的目标航向角已经改变了。

我在这里 http://www.warships.com.cn/thread-1900-1-1.html 已经提过了1900年代用六分仪测航向角的方法，在这里 http://www.warships.com.cn/thread-5187-1-1.html 也提过了1920年代用Inclinometer测航向角的方法，前面除观察外还要查表或心算，连复查给个30秒好了，后者是专用设备，应该不会超过10秒。

当然目标不会一下就转到偏航30度，但火控官不失职的话，在持续监控下，他也会隔一段时间通报新航向及新变化率给绘图机算室解算，也许目标机动后可以逃过一轮不准确的射击，但不再改变机动航向的话下一轮就接近准确了。不过每1-2分钟改变一次航向，自家的测算和瞄准能好吗？

1930年代以后新一代的计算机已有插值拟合的能力，可藉由预测与观察之间的角度和变化率的差异，在计算机表盘上凭读数发现目标位置的改变，如果观察数据更新频率够高，理论上用人工拟合都能画出目标曲线移动航线。

laoziluanlai

mathewwu 发表于 2015-3-10 12:22
距离是个重要因素，和距离对应的是炮弹飞行时间，在炮表里可以找到，NW也有大体对应时间可供你参考。一般 ...

向前輩確認一下，“这个耽搁过程可以抓个15秒”是在使用光學設備還是雷達的情況下？

mathewwu

laoziluanlai 发表于 2015-3-10 21:06
向前輩確認一下，“这个耽搁过程可以抓个15秒”是在使用光學設備還是雷達的情況下？ ...

二战时差别不大，因为雷达校射也是要人眼观察雷达幕上的远近弹判读误差，和通过望远镜判读水柱位置一样，再往下传给计算机调整射击参数也是同样过程。

wellbull

mathewwu 发表于 2015-3-10 18:25
既然是给战列舰用的战术，就要面对战列舰等级火控系统的检验。目标航向本身就是火控测算的重要因素，重要 ...

受教了，谢谢。
看来海战中水兵的损失才是最大损失。

laoziluanlai

請教各位版內高賢，对马海战中日俄雙方6寸炮的實戰射速能夠達到多少？

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-3-9 15:24
补充楼上：科曼多尔的炸鱼战就是一票轻重巡机动干出来的，但惯性极大的战列舰对机动的反应不是那么快，舵效 ...

看到這點和法國人提到的小型艦對抗大艦戰法後有個腦洞:


以30年代的技術水平(包含可以還算準確測距的雷達，可以應對自艦機動的計算機)，重巡那樣的萬噸艦裝備4門當時主流的BB火炮是有可能的(例如德意志的其中一案:380*4門)


那麼如果有這種小型重炮艦與戰列艦進行30km上的遠距離交戰的話或許能靠不斷機動讓對方無法有效攻擊?

(萬噸艦比條約戰列艦靈活不少，4門火砲對於30km上的飛行時間也足夠了)

xf-108

Claret 发表于 2015-2-21 01:14
英国战巡舰队就担心过这个问题，所以日德兰带了额外的弹药，但似乎一战二战的实战中很少会有但要不足的问 ...

日德兰是因为之前福克兰海战，无敌双舰几乎用光了炮弹都没直接砸沉德国装巡，所以担心备弹数量不够。
毕竟一战设定交战距离是10000码，实际开战距离都在15000码以上，命中率远远低于预期。

c951753q

在实际装填速度差不多的情况下，射速取决于交战距离与火控目标射击诸元的解算能力

noldorin

mathewwu 发表于 2015-3-9 15:24
补充楼上：科曼多尔的炸鱼战就是一票轻重巡机动干出来的，但惯性极大的战列舰对机动的反应不是那么快，舵效 ...

请教版主两个问题哈
   
1.关于“舵效和增减速都要几十秒近一分钟才显现”
以舵效计，这一分钟是指“从开始操舵到舰体有明显转向趋势”所花的时间（加速度从零增到足够大），还是指“从开始操舵到舰体完成转向”的时间（方向角从零增到足够大）？
如果是前者，可否这样理解：当战列舰打算转向时，需要花大约一分钟的时间才能真正“开始转向”，之后完成转向所额外需要花的时间则可以根据航速及转弯半径估计出来。

2.关于命中高速机动舰体的概率与目标距离的关系
我们考虑理想的情况，假设可以即时、精确地解算出目标当前的坐标，速度和加速度，只考虑火炮的散布误差和目标的机动，那么命中率与距离的分布大概呈怎样的态势？

我做了一点粗糙的计算，估计按照二战火炮的散布和舰船的机动能力，大概在12km，18km的射程上，大口径火炮可以分别保证对DD，CA约10%的命中率，不知这一判断是否合理？

又及：如果不考虑战舰机动，在40km的距离上主炮的半数必中界一般在100m左右，如果战舰宽40m，则命中概率可达25%上下，这样就给出了一个较理想的上界。然而如果考虑机动的因素，感觉再估算起来实在太困难了。只有在散布的影响大于机动的距离内，才能呈现出一种近似线性的关系。