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楼主: litelite

关于马里亚纳日军战术的讨论

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上士

九年服役纪念章

发表于 2016-3-28 21:44 | 显示全部楼层
litelite 发表于 2016-3-28 11:15
这是我担心的,但我回答了。
正如你说的,东所罗门和你架空的还不一样。这里的美军足够强大,诱饵也不同于 ...

斯普鲁恩斯可是以冷静谨慎闻名的,看到一艘孤零零的日本航母,又有之前东所罗门的战例,很容易想到这只是诱饵吧。
弗莱彻确实可惜,在美国最艰难的时候打的都是以少打多的航母战,而且胜多负少,换了哈尔西和斯普鲁恩斯也不一定能打的更好,到了43年美帝迎来好日子了自己却被流放北极了。我一直觉得弗莱彻是美国最好的航母指挥官,到了后期美帝优势太巨大,而且有前期的各种战训,只要不犯太大错误怎么都是赢

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-3-28 21:55 | 显示全部楼层
Claret 发表于 2016-3-28 21:44
斯普鲁恩斯可是以冷静谨慎闻名的,看到一艘孤零零的日本航母,又有之前东所罗门的战例,很容易想到这只是 ...

万一不是诱饵,而是日军不小心暴露的那。
派出一支航母大队的飞机去攻击日本航母 在当时看来没多少危险

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-3-28 22:00 | 显示全部楼层
史东 发表于 2016-3-28 12:25
敢这么赌博,就不是斯普鲁恩斯+米切尔的组合了。

没有十分把握的战机。
现在就是要赌一赌 斯普鲁恩斯的反应。
美军有可能感觉不对,发起更细密的侦查,这是有可能的。
具体战场的对抗,无法用文字细说,保持原则和心态,拥有睿智的思想和丰富的作战经验 看IJN的临场发挥了

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-3-28 22:00 | 显示全部楼层
史东 发表于 2016-3-28 12:25
敢这么赌博,就不是斯普鲁恩斯+米切尔的组合了。

没有十分把握的战机。
现在就是要赌一赌 斯普鲁恩斯的反应。
美军有可能感觉不对,发起更细密的侦查,这是有可能的。
具体战场的对抗,无法用文字细说,保持原则和心态,拥有睿智的思想和丰富的作战经验 看IJN的临场发挥了

上士

九年服役纪念章

发表于 2016-3-29 11:06 | 显示全部楼层
litelite 发表于 2016-3-28 21:55
万一不是诱饵,而是日军不小心暴露的那。
派出一支航母大队的飞机去攻击日本航母 在当时看来没多少危险 ...

如果换成哈尔西指挥这可能性还大一点,但斯普鲁恩斯可能性不大,这又不是日本第一次玩诱饵战术
如果我架空马里亚纳就不搞那么复杂,利用IJN的侦察优势,先发现TF58后直接接近到250海里以内放攻击波,应该可以突防,至于保舰可以让大凤出前一点吸引火力,其他的就听天由命吧
越复杂的战术出错概率越高,尤其是协调问题

大校

论坛贵宾

九年服役纪念章银星勋章

发表于 2016-3-29 19:19 | 显示全部楼层
诱敌讲究一个“度“。
1、关于诱饵的大小。只有大个的,才能迫使斯普鲁恩斯冒险放弃登陆场而寻求舰队决战。但这个饵大一点,真正的打击力量就会小一点。
2、诱饵要把自己做大,表现出足够威胁,才有可能引发对方误判。事实上马里亚纳海战里日方全力出击都做不到打痛美国人,分兵后更难做到。莱特湾海战日本舰载机和陆基飞机击沉了普林斯顿,才能挑动哈尔西全军,况且哈尔西理论上还有第七舰队做后盾(实际执行出了偏差另讲);如果连斯普鲁恩斯的皮都碰不到,凭什么让他失去理智,扔下一切来追击?一艘航母顶在前面,最多引来一个大队的火力侦察,送人头而已。
3、中途岛美国三艘航母的编队足够远又足够近,远到不容易被一次攻击同时打中,近到可以通过电话协同出击。日本如果要拉开舰队距离,就可能来不及交流情报,以致丢掉分进合击的机会。
4、一场伟大的海战需要巧合,或者说机缘。日德兰就是好例子,如果各方陆续登场的兵力对比有所变化,让对方反应有所不同,也许不是这个结果。

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-3-30 20:10 | 显示全部楼层
Claret 发表于 2016-3-29 11:06
如果换成哈尔西指挥这可能性还大一点,但斯普鲁恩斯可能性不大,这又不是日本第一次玩诱饵战术
如果我架 ...

越复杂的战术出错概率越高
这点我是百分百同意的,这次战术也是没办法的事。
即使珥被吃了或者出现其他情况有变的问题,机动舰队主力还是可以及早规避的。

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-3-30 20:14 | 显示全部楼层
史东 发表于 2016-3-29 19:19
诱敌讲究一个“度“。
1、关于诱饵的大小。只有大个的,才能迫使斯普鲁恩斯冒险放弃登陆场而寻求舰队决战。 ...

此战术的目的不是勾引斯普鲁恩斯主力决战,这样的饵规格也不到。只要他出动部分兵力,然后尽可能模拟不列颠空战中德军失败的案例,消耗掉美军一波机群。
仔细类比一下,和日德兰海战有的类似。只不过,这里的58TF在心理上有保护滩头的负担,等等变数。

一等兵

十一年服役纪念章

发表于 2016-4-12 14:48 | 显示全部楼层
以斯普+米切尔的组合,发现一个不大的诱饵更可能会导致更加谨慎地侦察,那样日军可能悲剧的更大

一等兵

十一年服役纪念章

发表于 2016-4-12 15:06 | 显示全部楼层
而且我记得美军之所以发动最后一波攻击一个很重要的前提就是打过了火鸡。
如果日军打击部队根本没有出现,美军(以斯普的特质来说)在仅仅发现诱饵的情况就出动200架左右机群的概率似乎很低很低

上士

九年服役纪念章

发表于 2016-4-12 22:48 | 显示全部楼层
litelite 发表于 2016-3-30 20:10
越复杂的战术出错概率越高
这点我是百分百同意的,这次战术也是没办法的事。
即使珥被吃了或者出现其他情 ...

其实马里亚纳就别过多考虑保舰问题了,侦察确定美军位置后直接接近250海里以内去炸就好了,突防应该是可以的
44年那个时候美国优势已经很大了,拖下去差距只会更大

二等兵

九年服役纪念章

发表于 2016-4-23 17:13 | 显示全部楼层
实际上小泽在马里亚纳中选择的战术已经是非常完美的了,不过在于自身实力不足,虽然飞机的航程够远,但是飞行员的素质实在太低下了,如果换成突袭珍珠港时的飞行员那可就有得美国人受得了

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-5-26 11:27 | 显示全部楼层
史东 发表于 2016-3-29 19:19
诱敌讲究一个“度“。
1、关于诱饵的大小。只有大个的,才能迫使斯普鲁恩斯冒险放弃登陆场而寻求舰队决战。 ...

嗯。首先,我开始没有想要舰队决战,目的就是“一艘航母顶在前面,最多引来一个大队的火力侦察,送人头而已。”然后通过侦察优势,集中全部舰战舰爆打击这个攻击波。大凤号的重甲防护,使得诱饵在成功诱到这个敌人的时候,又有一定生存能力。
这是我这个战术第一阶段的核心思路。
第二阶段的战术思想我也想不到什么花哨的。只是继续向东北前进,有威胁到塞班岛的能力。然后抵进58TF距离250-300海里,发起凌晨攻击,全力一击打击美军航母。“皇国兴衰在此一战”

上士

九年服役纪念章

发表于 2016-5-27 11:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Claret 于 2016-5-27 11:56 编辑
c951753q 发表于 2016-4-23 17:13
实际上小泽在马里亚纳中选择的战术已经是非常完美的了,不过在于自身实力不足,虽然飞机的航程够远,但是飞 ...

小泽战术完全不切实际,当时日本飞行员素质不算差,但那个超视距战法是不现实的,350海里的作战半径哪怕换了最精锐的飞行员也没法保证有效执行任务。而且导致自己的航母在在固定水域来回巡航,结果被美国潜艇伏击

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-5-27 15:31 | 显示全部楼层
1.核心思想
一,对比:
小泽具有的优势——侦察优势,大凤号装母,新型攻击飞机大量装备。
米切尔的优势——兵力优势,战斗机优势,防空火力优势,雷达和CIC优势。
美军劣势——飞机航程,保护滩头的任务缠身,侦察劣势(300海里)。
二,战术推演:
以大凤号单独编队,前进到距离美军270海里左右,剩下的航母埋伏在后面(暂时规定为60海里),依靠大量侦察兵力提供美军信息。
美军必然会发现大凤号(控制位置和距离,最好是下午3点-5点的时候,被美军发现),然后会派出一支攻击波攻击大凤号。这样,美军从发现到攻击波赶到大凤号上空要1-2小时。日军依靠侦察兵力掌握美军动态,根据美军攻击波的大小派出一定数量或者全部数量的零战和战爆埋伏拦截美军攻击波,美军长时间的飞行(1小时以上)后,再遭遇日军拦截定然战斗效率不高。由于日军数量多,纠缠半小时后,美军攻击波才可能返航。由于美军飞机设计注重防护,作战半径相对较小。在空战结束后,美军飞机的油量大量消耗,会处于难以支撑其返航着舰的状态。日军可以出动一定数量的战爆在美军攻击波撤退前出击,使得美军飞机撤退到特混舰队时,美军航母忙着防空规避,CIC指挥直卫机群。这样,这批攻击波的着舰是个问题,加之油料不足,若是赶上天色已晚,出现大批飞机坠海是极有可能的。
这样,第一阶段的战斗结束。(另,由于美军攻击波的飞机油料不足,美军航母群可能会前进接应飞机,由于日军掌握美军作战海域,可以排除潜艇到从傍晚到夜间埋伏特混舰队,拼拼人品)。【历史上:同日夜间,第58特遣舰队指挥官米切尔力主连夜西进,发现日本舰队后就全力将其消灭,并同时与第58特遣舰队第7支队司令威利斯·李(Willis Augustus Lee,Jr,时任海军中将)讨论连夜进击与日本展开夜战的可能,但斯普鲁恩斯仍一如以往谨慎,不以歼灭日本舰队而以掩护赛班为重,下令第58特遣舰队白天西进,晚上便东撤,不得离开能支持塞班的距离,采取保守防御的态度(而非像其在中途岛时冒险发出关键一击),使美国飞行员大失所望。】(优势时稳扎稳打,劣势时冒险一击正是名将作风。)
到第二天,由于第一天的战斗,美军已经知道大凤号附近必然有着日军航母大舰队。但是难以摸清日军诡计,加之保护滩头的作战任务和第一天飞机的损失,美军特混舰队将是十分纠结的。鉴于斯普鲁恩斯的谨慎,第二天美军会加大力度搜索其西北海域(这里架空小泽取道西北方向),同时,在敌情不明时,绝不放松保护滩头。
所以,第二天IJN面临的攻击将不是美军的全部攻击力。不过一机舰仍然要警惕美军全力反击的可能。接下来,一机舰继续向东北方前进,使塞班岛美军滩头有受到空袭的威胁。迫使美军紧张,紧张情况会使人失误。
由于美军拥有绝对兵力,IJN下面的作战仍然十分困难,除非斯普鲁恩斯分兵(这几乎是不可能的)。到第二天黎明侦察机开始确定美军位置,大凤号突入美军特混舰队250海里左右处,三航战突入到美军特混舰队280海里处。美军会先后发现二到四支日本航母部队,大凤号和三航战也会发起黎明攻击。同时,一航战双鹤和二航战也出动大机群攻击美军舰队(一航战、二航战在三航战后)。“皇国兴衰在此一战”,这种半近身作战,即分散了美军航空兵力,又有一定退路。
新式天山、彗星面对降低的航程和大幅减小的美军防空兵力(地狱猫是猎火鸡的主角,尽管近信炮很牛逼)时,会有一定表现的。
谋事在人成事在天,战术推演结束。

列兵

七年服役纪念章

 楼主| 发表于 2016-5-27 15:35 | 显示全部楼层

中士

十二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2016-5-27 16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Candybag 于 2016-5-27 16:26 编辑

我的看法是当时美军的58TF太强了,小泽正面对抗不可能赢。
莫里森认为斯普鲁恩斯的决策是正确的,但反过来米切尔的意见,我觉得不见得是错误的。按照密切尔的做法,美军的损失不见得会比实际多多少,美军当时实在是太强了,战斗机实力完全是碾压。
日军不应该执著一城一地的得失,而是应该放在消灭美军有生力量上面。
应该打美军的偏师比亚克岛登陆部队。
破坏他人睡眠和爱情的人是不能上天堂的。

上士

九年服役纪念章

发表于 2016-5-27 21:17 | 显示全部楼层
litelite 发表于 2016-5-27 15:31
1.核心思想
一,对比:
小泽具有的优势——侦察优势,大凤号装母,新型攻击飞机大量装备。

1.大凤和其余航母间隔60海里,这个距离是怎么得出来的?日本侦察和通讯协调能力能保证在美国飞机攻击的时候派出大量战斗机保护大凤吗?而且
2.如何确保大凤被发现的时间是3-5点,这个偶然性很大吧。
3.美国为什么要在极限航程而且天色已晚的情况下强行攻击?史实中日本舰队飞机已经损失惨重,无法威胁滩头,而且在快速撤退,而你的架空中并不是这样
4.单独用战爆攻击效果能有多好?

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