我们在航速问题的考虑上是不是有一些欠妥

h.m.s.Finrod

VV超短腿的例子太特殊了，还有大部分时候高速舰续航要好于低速舰吧

伊吹

h.m.s.Finrod 发表于 2020-10-11 15:45
VV超短腿的例子太特殊了，还有大部分时候高速舰续航要好于低速舰吧

这个例子就是为了便于理解用的，差距大点才好说明
续航主要还是看具体设计与需求，只是二战船技术更先进，所以显得高速舰普遍比低速续航高

h.m.s.Finrod

伊吹 发表于 2020-10-11 16:24
这个例子就是为了便于理解用的，差距大点才好说明
续航主要还是看具体设计与需求，只是二战船技术更先进 ...

便于理解是好，但是也就这一个例子了吧，普遍高速舰续航大于低速舰，那么直接可以认为高速舰战略价值高于低速舰了吧。

LeSoleil

续航力的标准首先是根据各自预定作战环境来定的，而且设想续航力的当然不会只傻乎乎的拿圆规按经济续航范围画圈来决定，而当然就是按照能高速完成战斗任务来计划的。空想什么续航性能有什么意义呢？

要举例，维内托公认的短腿舰吧，然后在马塔潘即便用上航母断腿，坎宁安的QEs从亚历山大出击以后一直是24节全速，依然无法与它交战。维内托需要多大的航程？从意大利半岛杀到希腊海域再全速跑回去一共才多少海里？就是28节全速跑全场就完了。

还说什么“ 船基本都不会用最高速跑完全程的”，这就是缺乏常识。事实上保持最高航速打来打去就是海战常态。

LeSoleil

伊吹 发表于 2020-10-11 14:51
如果有问题，那么就请指出来，说这些不是一点意义都没有吗?

意义就在于提醒你先去多看看历史，多看看实际作战是怎样展开的，而不是在这里奋其私智
按你奋其私智的脑补法，RN没有一艘主力舰的巡航速度和续航力能赶上德国装甲舰/战列舰，RN怕是要燃料烧光也挡不住德国船；RN每次截击都最高速出击怕也是傻的，因为按你脑补法RN还得用巡航速度出击，巡航速度去截击德国佬，然后双方提速赛跑……

稍微有点常识看看战例就知道你说的这些多荒唐了。

LeSoleil

你看明白科贝特的主力舰支援巡洋舰制大海整个理论的结构吗？

你以为主力舰是没事就浪在海上和巡洋舰一样巡航来巡航去吗？

我可以说一个符合你想象的案例：斯特迪的舰队从英格兰出发航行到巴西东南海岸，平均航速10节，低得不能再低，低于正常水平。

但是斯特迪就是能摁死斯佩。知道为什么？

伊吹

h.m.s.Finrod 发表于 2020-10-11 19:05
便于理解是好，但是也就这一个例子了吧，普遍高速舰续航大于低速舰，那么直接可以认为高速舰战略价值高于 ...

并没有，美国那边即使是低速舰，续航也常常强于其他国家的高速舰。英德一战战列战巡，续航也都差不多，甚至低速可能略有优。

从设计角度也是低速更容易大航程，类似于把高速舰拆两个锅炉装燃油，不就有更大航程了吗?

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-11 21:05
你看明白科贝特的主力舰支援巡洋舰制大海整个理论的结构吗？

你以为主力舰是没事就浪在海上和巡洋舰一样巡 ...

这个案例在我看来完全是多种因素共同的结果
第一，斯佩的侦察工作做得不好，完全没查清敌方主力舰动向，自身的存在却被英国人查知。等同于瞎子打明眼人，无法安排针对性布属，除了见招拆招没有任何办法
第二，舰队实力太差，都不知道对面什么情况了，那就只能期待自己比对方壮实，对方打不动甚至可以反打一波，比对面弱自然只能被硬吃
第三，最高航速不够，舰况不好，瞎子撞人身上，打又打不过，不就只能跑了吗?跑也跑不了，不就只能死了吗?

所以斯佩舰队覆灭，至少有3个甚至更多的主要因素在起作用，而不是单一因素的结果

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-11 21:05
你看明白科贝特的主力舰支援巡洋舰制大海整个理论的结构吗？

你以为主力舰是没事就浪在海上和巡洋舰一样巡 ...

还有，这一次10节勉强够用，也只是正好撞上了天时，英国人又不知道德国人什么时候进攻，万一人家提前了一两天，那不就正好没赶上吗?也不能假设每一次都能赶上啊

如果事先就知道德国人这一天行动，那情报战都输成这样了，还是直接投了吧

台湾特务邓丽君

到底是想表达什么啊，没看懂

LeSoleil

伊吹 发表于 2020-10-12 11:47
还有，这一次10节勉强够用，也只是正好撞上了天时，英国人又不知道德国人什么时候进攻，万一人家提前了一 ...

你既然知道这是多因素决定的还要说什么呢？

我告诉你什么是唯一因素：最高航速决定交战选择权，雷达时代之前，只要拖到夜里就可以甩掉大约同等航速的追踪者。

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-12 12:59
你既然知道这是多因素决定的还要说什么呢？

我告诉你什么是唯一因素：最高航速决定交战选择权，雷达时代 ...

最高航速当然能影响交战选择，但并不是惟一因素，要不要交战依然是由敌我实力判断、战术布置等综合决定的，只是当决定了战术后，实战航速会影响敌我能否更好的完成已方的战略布署。
这里的实战航速同样不等同于最高航速

伊吹

台湾特务邓丽君 发表于 2020-10-12 12:43
到底是想表达什么啊，没看懂

我的大意就是说，谈船的航速不能只看最高航速，要看整个航行过程中的航速发挥能力。
二是，最高航速能力的发挥也需要战场环境配合，航速越高越好同样不意味着低速船就只能吃尾气，高速船一样很容易翻车。

伊吹

伊吹 发表于 2020-10-12 14:01
我的大意就是说，谈船的航速不能只看最高航速，要看整个航行过程中的航速发挥能力。
二是，最高航速能力 ...

把这个“航速越高越好”改成“相对敌方更高的航速”
不然容易理解成40节无甲战列依然能无条件更好

LeSoleil

伊吹 发表于 2020-10-12 13:32
最高航速当然能影响交战选择，但并不是惟一因素，要不要交战依然是由敌我实力判断、战术布置等综合决定的 ...

事实就是最高航速直接决定实战航速（尤其是主力舰这个级别上），事实就是航速直接决定交战选择权（沙恩霍斯特和俾斯麦不是lucky hit就成功跑路），你如果要提出低速舰反而有更高的实战航速需要自己拿历史证明而不是在这里空想

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-12 17:24
事实就是最高航速直接决定实战航速（尤其是主力舰这个级别上），事实就是航速直接决定交战选择权（沙恩霍 ...

历史上高速翻车的例子可不少啊
你说沙恩和俾斯麦是因为运气，但这真的是运气吗?俾斯麦击沉胡德不也是因为运气好吗?

说到底，什么才是常态?俾斯麦把胡德等两舰当巡洋真的是运气吗?西村进海峡没被雷击就真能跑掉吗?沙恩没中那一发减速就不可能被一炮殉爆吗?雾岛明面是死于雷达，但南达如果没有突发情况，华盛顿不支援就能让雾岛跑了吗?

高速舰的交战选择权，不仅依赖于侦察(俾斯麦、沙恩)，还依赖于战术(送死西村)，更依赖于自身的素质与航速保持(沙恩、雾岛)。高速舰在与低速舰撞上还处于劣势，那一样凶多吉少。

所以高速舰的交战选择，是在索敌到对面低速舰之前才能比较好的发挥作用的，是要做到“我到了，你不在”或“你到了，我已经走了”。而要做到这一点，不光要靠最高航速。就拿歼灭斯佩舰队的例子来说，如果不确定德国人进攻时间，那最高航速20节支援航速15节未必比历史上的无敌效果差，支援航速快更能保证自己能赶到战场，最高航速快更能保证战场上的作战效果

LeSoleil

伊吹 发表于 2020-10-13 10:56
历史上高速翻车的例子可不少啊
你说沙恩和俾斯麦是因为运气，但这真的是运气吗?俾斯麦击沉胡德不也是因为 ...

你说的这些我早就说过了，我看不出你说半天有什么新鲜意思，除了思维一团糟之外。

偶然不偶然当然看你想怎么讲。我之前讲航速问题首先前提就是不考虑航空，俾斯麦和沙恩一个靠航空一个靠雷达就是不对等黑科技，你还扯什么偶然不偶然？还西村呢。决战后置论白写了。历史上所有设计师战术家指挥官那么重视最高航速看来都不如你老坐家里拍脑壳想“哎呀实战航速不等于最高航速呀！”实际只需要看一个战役决策的细节流程就能知道当事人是怎么想问题的了。

反正我奉劝你把科贝特那书多读几次再来奋其私智，人家想的比你周全多了。你这东一句西一句的确实不知道意义何在。

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-13 11:57
你说的这些我早就说过了，我看不出你说半天有什么新鲜意思，除了思维一团糟之外。

偶然不偶然当然看你想 ...

我本来也不觉得自己说的是什么新鲜事啊

反正到现在为止这番讨论很无聊，我没看到你说出了什么能说服我的话，我的目的也不在于说服别人，那这两天的讨论只是白磨嘴皮子

LeSoleil

伊吹 发表于 2020-10-13 14:09
我本来也不觉得自己说的是什么新鲜事啊

反正到现在为止这番讨论很无聊，我没看到你说出了什么能说服我的 ...

这件事从头到尾都是你缺乏基本常识以为交战航速不是最大航速

事实上绝大多数海战交战航速就是战场可能的最大航速。这一点早就说过了。好了结束了。

伊吹

LeSoleil 发表于 2020-10-13 11:57
你说的这些我早就说过了，我看不出你说半天有什么新鲜意思，除了思维一团糟之外。

偶然不偶然当然看你想 ...

此外，我可没觉得各国追求最高航速是不正确的，而是最高航速不是一切，最高航速低也不意味着就是不行。各国设计也不是只要航速，而是在火力装甲航速都及格的一些方案中再妥协选择。