[讨论] 费舍尔的战巡防御观

第四弦

LeSoleil 发表于 2023-3-20 14:45
我觉得kgv的炮塔正面并不特别弱。英国人设计传统，炮座因为圆弧形，厚度就是偏低的，不是不能理解。至于 ...

我想说的其实是KGV的炮座炮塔比她自己的水线装甲带弱，并不是横向对比……
到吨位足够的38年狮级，除了把动力舱加到374以外，也把炮塔正面和炮座都直接加到了374，大概反映出他们并不觉得之前的324就特别够用了，还是有进一步加强其防护的倾向
有狮级作为对比再看KGV的炮塔炮座，它不仅比弹药库的374更薄，甚至也薄于动力舱的349，显然在防护权重上是更靠后的；换句话说，（在解决了发射药安全问题这个大前提之下），吨位受限的情况下，可以容忍炮塔炮座有更容易被击穿的风险。那么再结合弗里德曼的说法，我觉得含义就很明显了：水线装甲带能贡献更长的血条，而炮塔炮座不能，所以前者更重要

LeSoleil

第四弦 发表于 2023-3-20 17:03
我想说的其实是KGV的炮座炮塔比她自己的水线装甲带弱，并不是横向对比……
到吨位足够的38年狮级，除了把 ...

没错啊，你看QE的炮座炮塔……KGV的13寸炮塔面板是删删改改的遗留漏洞，这个没问题，但是也就那样。倾斜20度的350、360跟它比没什么优势的。

第四弦

LeSoleil 发表于 2023-3-20 17:19
没错啊，你看QE的炮座炮塔……KGV的13寸炮塔面板是删删改改的遗留漏洞，这个没问题，但是也就那样。倾斜20 ...

嗯我的意思就是，QE这些战前设计中比主装弱的炮座炮塔与KGV的其实是一回事儿，只不过前者是由于当时认知中柯达火药本身就安全，后者则是通过各种安全措施使恢复前者风格的设计成为可能。站在这样一个较长的时间轴来看，或许对于日德兰式的一发入魂全舰殉爆的担忧，反而是短时间内的一个特例，解决了发射药安全问题之后对于伤害效果的看法，反而更接近费舍尔的那种旧观念。

（Before 1914, the Royal Navy did not regard the stacking of naked cordite charges as a particularly dangerous or unusual practice. Since cordite had replaced the highly inflammable black-powder as the main propellant for big guns at the end of the nineteenth century, handling regulations in the fleet had become steadily more relaxed. Generally speaking, cordite was much less feared. By the beginning of the war, senior naval officers not only tolerated the stockpiling of unprotected charges for ready use, the majority actively encouraged the practice.）

可畏号的神枪手

LeSoleil 发表于 2023-3-20 14:34
不关防火门是战巡损失的重要原因但不影响新旧防御模式的变化

比如日德兰损失的勇士号，在无畏舰时代前的 ...

大佬说的有道理，我认为除了英国人自己装甲方面的问题，还有德国的延时引信确实相当有效。同样的装甲用英国人的穿甲弹就很难造成实质伤害，德国人的就可以轻松打穿然后在核心区爆炸，从而造成所谓的"一发入魂"。
而抛开防火门和穿甲弹，我其实一直认为RN战巡的设计是更成功的，或者说更有远见的。在无敌和不倦时期，英国人的火力投射量和冯德坦恩差不多，但防护却相差甚远，仅仅在航速上有优势。到了狮级，不但火力投射量高于毛齐，塞德利兹和德福林格尔，在装甲上也有所提升，航速依然高于德系。再到hood，火力投射量远高于德系战巡（由于对标者马肯森和约克代舰停建，不过就算马肯森建出来投射量应该也会远逊），装甲防护也相差不算多，而航速更是相当占优势。而且事实证明，德系战巡选择小口径火炮加强防护是相当没有远见的选择，看看后面的金刚和活到二战的胡德。
另外，请问大佬都是在什么网站寻找的档案，可否告诉我？

oopsgeez

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-22 04:11
大佬说的有道理，我认为除了英国人自己装甲方面的问题，还有德国的延时引信确实相当有效。同样的装甲用英 ...

德系航速在一战快要撞到燃煤锅炉的天花板了吧
由于燃料热值不足 燃煤系统的极限应该会比燃油差些
再去讨论持续极速  靠人力维持的燃煤又更差了
虽然一战后期德系也跟进油媒混烧 但这真的不是他们供应得了的系统
考量到后勤 个人认为德船最多做到跟上英船 至于超越是不可能的

可畏号的神枪手

oopsgeez 发表于 2023-3-22 12:18
德系航速在一战快要撞到燃煤锅炉的天花板了吧
由于燃料热值不足 燃煤系统的极限应该会比燃油差些
再去讨 ...

我就是这个意思，德系战巡在航速方面从未超越过英系战巡，具体原因我也不甚了解所以不敢妄加评论。
个人感觉德系偏向高速战列舰，装甲上不逊于当时英国最先进的战列舰，航速却仅有QE水平甚至更低。最要命的是主炮口径低的可怕，如果一旦遇上QE那就是一边倒的屠杀（前提是QE不能是日德兰战巡那发挥，炮打不准还不关防火门），当然RN在hood之前也不存在任何能与QE匹敌的战巡，所以说费舍尔对于QE不满我觉得是他很大程度上过度高估了德国战巡航速。
以下是有关德国战巡航速的介绍：https://www.warships.com.cn/thread-7352-1-3.html

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-22 23:39
我就是这个意思，德系战巡在航速方面从未超越过英系战巡，具体原因我也不甚了解所以不敢妄加评论。
个人 ...

费舍尔对QE不满不是他对德国战巡航速的高估，而是当时的英国海军包括他在内许多人都认为伊丽莎白女王级可以跑出28节左右的航速，跟狮级和玛丽王后号战巡一样甚至还更快，然后残酷的现实打了所有人的脸。同样可以去看西洋版主的帖子：英国战巡防御问题：对设计决策变迁的考察
https://www.warships.com.cn/thread-7600-1-1.html。
德军战巡在航速上虽然不如英军战巡，但是其航速表现也没有那么不堪，这里可以去看这个链接：https://www.bilibili.com/read/cv11481123

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-24 16:16
费舍尔对QE不满不是他对德国战巡航速的高估，而是当时的英国海军包括他在内许多人都认为伊丽莎白女王级可 ...

大佬讲的有道理，不过战巡分队实际战斗航速一般也不会超过25节，QE实际航速若是能够尽量轻载还是能够达到25节。其实我认为RN应该将QE编入第一战巡分队，在正常情况下可以为战巡分队提供重火力，如果对方高速脱逃也可以和战列巡洋舰分头行动，有点类似RN尝试过的分队战术。
然后关于德国战巡航速的问题，冰镇咖啡我略有耳闻，B站的一位研究德二德三海军的大佬。不过今天看了他的文章之后，觉得他的某些观点有一些草率。比如我看评论区，他回复别人的留言说：

bc还是fbb无非就是个称呼问题，没有全球统一的规范。各国地理位置决定了各国巡洋舰设计时在舰队战和巡洋战性能里的侧重点必然不同，但凡认真了解过英美德对高速大舰的讨论就知道没什么好计较。

所以我回复他：（我也不知道对不对）

大佬，我个人不太认可你第一段的表述。确实不少国家对于BC和FBB的定义比较模糊，但如果以主流研究者的看法绝不可混为一谈。一般来讲BC最基础的定义就是装甲扛不住自己的火炮，而BB定义则是主装必须可以防住自己的火炮。所以如果只用称呼问题来概括，无疑是草率的。

他还没回复我。不过我大体认可德国战巡航速被低估了这个观点。
另外，请问为什么大家都叫LeSoleil大佬西洋呢？

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-25 00:51
大佬讲的有道理，不过战巡分队实际战斗航速一般也不会超过25节，QE实际航速若是能够尽量轻载还是能够达到2 ...

冰镇咖啡在关于战巡与高速战列舰的定义这点上是比较符合当下海军史修正派（包括我）的观点，即没有必要过分纠结称呼的问题，主要看其在作战时发挥的作用。
“不过战巡分队实际战斗航速一般也不会超过25节，QE实际航速若是能够尽量轻载还是能够达到25节。其实我认为RN应该将QE编入第一战巡分队，在正常情况下可以为战巡分队提供重火力”
将QE编入第一战巡中队只会拖战巡们的后腿，因为QE的航速不达标（即第一战巡中队战巡们的最高航速，28节）。像历史上那样各自组成中队才更适合。还有，最高航速直接决定实战航速，不能指望一艘在正常排水量下最高航速都无法突破25节的战舰能够在实战中长时间保持25节的航速。

AXMC

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-25 00:51
大佬讲的有道理，不过战巡分队实际战斗航速一般也不会超过25节，QE实际航速若是能够尽量轻载还是能够达到2 ...

问题在于QE就是没有25kt，连试航锅炉过载状态都没有啊。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-25 11:52
冰镇咖啡在关于战巡与高速战列舰的定义这点上是比较符合当下海军史修正派（包括我）的观点，即没有必要过 ...

感谢大佬指教，又了解到新学派了。
我个人对于该学派不够了解所以不知可否，所以我想问一下，如果用家庭关系来形容，那么FBB即为BB的儿子，而BC究竟是BB的儿子还是兄弟至今仍争论不休。如果我以上言论没有错误，那么我将继续进行推导。如果根据海军史修正派的观点，战列舰是否应该分为三大类，即慢速战列舰，高速战列舰和战列巡洋舰？如果我以上推导仍然正确，那么沙恩是BC应该也是海军史修正派的观点？
关于QE的问题，我可能没说明白。我的意思是说QE可以作为排在BCF末尾的编队，这两支编队可以随时分离，这样如果需要25节以上的作战需求BCF也可以单独行动。当然，如果QE实战连25节都达不到那确实无法执行。

可畏号的神枪手

AXMC 发表于 2023-3-25 23:09
问题在于QE就是没有25kt，连试航锅炉过载状态都没有啊。

我忘了QE实战跑不到25节这事了，如果连25节都达不到，即使是分队战术也无法执行。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-27 00:29
感谢大佬指教，又了解到新学派了。
我个人对于该学派不够了解所以不知可否，所以我想问一下，如果用家庭 ...

“如果根据海军史修正派的观点，战列舰是否应该分为三大类，即慢速战列舰，高速战列舰和战列巡洋舰？”
只有两大类，慢速战列舰与高速战列舰，战巡属于高速战列舰，且高速战列舰必然取代低速战列舰。还是那句话，不要纠结于名称，看其设计时的要求或实战中发挥的作用。
“关于QE的问题，我可能没说明白。我的意思是说QE可以作为排在BCF末尾的编队，这两支编队可以随时分离，这样如果需要25节以上的作战需求BCF也可以单独行动。当然，如果QE实战连25节都达不到那确实无法执行。”
首先，分队战术诚然对航速有要求，但不是“达不到25节就不能执行分队战术”的。然后，你设想的这种战术安排，历史上的英国人早就想到并实施了。“把5BS派给BCF，作为BCF的火力支援”正是日德兰海战中英军战巡部队的战术安排。然而因为没有施行分队战术，伊文·托马斯只能在战时机械的听从贝蒂的命令，使得5BS因信息接受的延迟与错误而表现不佳，没能完全发挥出其重火力及先进火控的优势，间接导致了战巡部队的惨重损失。也因此，1918年1月，新任大舰队司令的贝蒂正式将分队战术推行，贝蒂赋予了各主力舰中队完全的自主权，主要战术目的是利用各中队指挥官的主动性在海战中围歼敌舰队一部分并使其余敌舰陷入混乱。贝蒂特别要求担任前锋的战巡编队（BCF）与第五战列舰中队（5BS）在面对敌舰队时，自行决定对主力舰队最有利的展开方向并引导大舰队的展开机动，但两者在进行这样的机动时必须能够互相支援并处于大舰队主力能够支援他们的距离之内。

AXMC

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-27 00:30
我忘了QE实战跑不到25节这事了，如果连25节都达不到，即使是分队战术也无法执行。 ...

日德兰的时候，5BS最快航速23.8节。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-27 10:56
“如果根据海军史修正派的观点，战列舰是否应该分为三大类，即慢速战列舰，高速战列舰和战列巡洋舰？”
只 ...

关于海军史修正派的观点我不完全认同，但又找不到合适的讨论点，因此暂时不做回复。
关于5BS和BCF的问题，我可能表述的还不太清楚。我的意思跟历史上的不一样，历史上BCF与5BS距离相当远，但在我的计划两队组成战列线紧密相连，在正常情况下依照正常战列线机动。但如果需要，比如敌方战巡高速脱逃，两分队可以随时拆分开来，BCF可以全速追击，而5BS只需要在后面跟着即可。

qom

该楼回复编辑时出现错误，烦请版主或站务删除。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-28 11:34
关于海军史修正派的观点我不完全认同，但又找不到合适的讨论点，因此暂时不做回复。
关于5BS和BCF的问题 ...

如果你所谓“紧密相连的战列线”是指战巡编队（BCF）下属各战巡中队与第五战列舰中队（5BS）在进入战场时以单列纵队航行，各中队之间相隔较近并可以相互支援。然后各中队指挥官在作战时有很大的主动权可以视情况进行战术机动（也就是你所说的“可以随时拆分”），要么各中队独立机动包抄围歼敌军；要么在某个中队指挥官或是编队总指挥官的指挥下组成一条或多条战列线进行作战，同样可以视情况随时拆分或重新组队。那这跟我昨天所说贝蒂上任大舰队司令之后在1918年推行的战术有何本质上的区别？

战列舰爱好者

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-22 23:39
我就是这个意思，德系战巡在航速方面从未超越过英系战巡，具体原因我也不甚了解所以不敢妄加评论。
个人 ...

    德国战巡火力方面更应该跟自己家的战列舰比德国不单单是战巡火力弱，战列舰也在用一样口径的火炮，说德国战巡火力弱的同时不能忘了德国战列舰同样在用小口径火炮，主炮口径真正变大的要等到没参战的巴伐利亚的380和没完工的马肯森的350，从这个时候德国战舰的回力才真正提上来。
    说德国战巡是因为成本/吨位而用小口径火炮削弱火力提升防护的高速战列舰并不准确，因为同期战列舰仍旧是一样口径的主炮 。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-28 15:00
如果你所谓“紧密相连的战列线”是指战巡编队（BCF）下属各战巡中队与第五战列舰中队（5BS）在进入战场时 ...

那就好，我是担心我的表达不清楚让大佬难以理解。
分队战术是我最喜欢的一种战列舰机动战术，原因是当时在看77大佬的日德兰纪念篇：战略战术的时候有一张图让我惊叹战列舰战术竟然能如此灵活：

可畏号的神枪手

战列舰爱好者 发表于 2023-3-28 18:23
德国战巡火力方面更应该跟自己家的战列舰比德国不单单是战巡火力弱，战列舰也在用一样口径的火炮，说 ...

你是不是忘了同期开建的赫尔戈兰和毛奇？