美国二战早期的战列舰航速怎么都那么低

akagizuo

L'Soleil 发表于 2011-4-22 13:10
一再强调，航速在舰队作战里的重要性远不如机动性。
美国标准战列舰之所谓“标准”，就是战舰机动性能几 ...

2.5节的速度优势足以保证以优势角度切入作战，至于9节航速优势更可以任意分割和选择交战部位
有速度优势的完全可以在对方队列前方实现以多打少，慢的一方尾队也许都接不上火

LeSoleil

akagizuo 发表于 2011-4-22 15:51
2.5节的速度优势足以保证以优势角度切入作战，至于9节航速优势更可以任意分割和选择交战部位
有速度优势 ...

鬼扯得没边。
展开战列线最重要的是转向，是转向！

什么叫内线优势？

LeSoleil

同样执行展开战列线的机动，英日等国的混编舰队由于舰只机动性能不一，需进行极为谨慎仔细的协调。后果是，要完成这一机动，舰只必须进行较长距离的航行，用较长时间，才能进入指定位置。

而性能整齐划一的美国舰队则不同，只需在航行指令中规定好舰间距，则转向机动时可较坚定地执行，用较短时间与航行距离完成阵型转换，随后就投入作战。

什么叫保持优势角度切入作战？你难道认为无畏舰时代的战列线决战是先远远的排好战列线，再一点一点往射程里凑吗？
分割和选择交战部位？你以为是风帆时代吗？请问怎么分割？战列线突破啊？请问怎么选择？人家是傻子不会转向啊？
有速度优势的可以在前方以多打少？拜托，敌舰队展现出迂回我前卫的战术意图时，占据内线、具有机动性优势的我舰队只要一个转向就可以化解了。

有些问题早在风帆时代的海军战术里就有明确答复了。想当然没有任何意义。

akagizuo

L'Soleil 发表于 2011-4-22 17:39
同样执行展开战列线的机动，英日等国的混编舰队由于舰只机动性能不一，需进行极为谨慎仔细的协调。后果是， ...

照你这么说航速反而无用了。。。。凭借整体转向来对抗绝对航速优势我表示怀疑。

脱壳穿甲弹

这。。。随便画两个同心圆，算算居于外线的那个，周长要多多少。。。。区区2、3节的优势不够用啊

舰队机动很麻烦的。。不是光航速就可以

LeSoleil

akagizuo 发表于 2011-4-22 18:01
照你这么说航速反而无用了。。。。凭借整体转向来对抗绝对航速优势我表示怀疑。 ...

航速不是没用，而是在舰队作战中，有限的航速优势的地位是远不如机动性能重要的。
比如战列巡洋舰，费希尔说得很明白，他们的高速一是用来追击，二是用来逃命。

在17世纪进入战列线战术时代之后，战列线的航向极少是顺着风向的，相反，多采取侧面吃风甚至顶风的位置。包括特拉法加之战中法西联合舰队的展开，虽然战列舰排列得极烂，但航向却是非常符合彼时战术要求——顶风但仍能前进。甚至，自四日海战到圣徒岛海战，为人熟知的战列线突破战术，乃是由下风发起，顶风突入上风之敌舰队中。
这是出于什么考虑呢？除却技术问题外，有以下几种考虑：
1-如果顺风航行，战舰航速较快，一支舰队中大小不同的战舰极难协调保持阵型，甚至可能出现碰撞事故。
2-如果顺风航行，那么舰队中战舰的任何转向都是相对逆风的，转向速度必然是较慢的。这种情况无论对重伤战舰退出战列线或是战列线集体转向都非常不利，因为转向的一刻舰队火力是不完整的。

hsz225

铁甲，重炮，乌龟~

红叶

风帆时代太久远了，技战术跟我提出来的问题的时代完全脱节了啊，拿那个时代的东西说明不了问题。
我的问题很简单，就是美国舰队的航速是否会令自己在交战中处于不利阵位？
那么大家都说了很多，我总结了一下，感觉还是有几个问题
如果说美国战列舰因为“标准”而统一了航速可以获得一致的机动性从而占据场面上的优势，我想是站不住脚的，因为显然其他国家的战列舰不至于因为最高航速不一致就保持不了统一的航速，进而丧失一致的机动性。
航速优势和机动优势虽然不同，不过还是相辅相成的，并不能单纯指望利用所谓“内线转弯”的优势弥补，因为对方指挥官显然也不会傻到愿意吃这个亏，而且，这样的打法只要对方舰队分从两个方向切入，优势立刻就变成了劣势，对方的速度优势足以保证包抄，而你在两边都有被抢T字头危险的时刻打算往哪边做徒劳的“内线转弯”呢？
虽然美国战列舰由于注重装甲和火力而有老乌龟的“美誉”，但是从珍珠港的实战情况来看，被命中弹药库或者水线下部位沉没的可能性完全存在着。
黄海海战中两远固然皮糙肉厚，火力也强，但是在日本快速舰队速射炮的攻击下仍然落得个失败被俘的下场。虽然这场海战规模不大，不过也算是从一个侧面证明航速对战局的影响不可忽视。
抛砖引玉，欢迎大家继续讨论

呆头雁

日本人在黄海还俘虏了两远啊。。。。。。。。。。

红叶

不是在黄海海战俘虏的，最后是在自家基地里被日本海军堵着，一自爆一被俘。我是指他们最后的命运...

lavivon

战列舰——战列线战斗舰，在大规模的战列舰队进行海上决战的时候，舰队的整体机动性是很重要的，美国海军标准战列舰的设计思想在20年代并没有落后，虽然美国海军的主力舰航速比不上作为假想敌的英日战舰，但英日主力舰航速的差异反而会影响他的战列线的排列和编组。大家都知道怎么画圆圈，我想内线机动和外线机动的相应航程的长度都能有直观的认识，因而我支持标准战列舰在舰队决战时拥有优势这一说法。
   

虽然美国战列舰由于注重装甲和火力而有老乌龟的“美誉”，但是从珍珠港的实战情况来看，被命中弹药库或者水线下部位沉没的可能性完全存在着。
    黄海海战中两远固然皮糙肉厚，火力也强，但是在日本快速舰队速射炮的攻击下仍然落得个失败被俘的下场。虽然这场海战规模不大，不过也算是从一个侧面证明航速对战局的影响不可忽视。

对于战列舰的水下防护，这个任何国家的战列舰都存在这一缺陷，要记住日本人专门在二战期间开发了一种拥有极佳水下弹道的穿甲弹。

对于黄海海战，他和之后的海战反倒是证明巨舰大炮的作用 而不只是战舰航速的作用。

xike1

“当一支舰队只能原地打转时，它实际上已经丧失了战斗力。”

把装备同时代剥离，再去讨论战术和原因未免可笑。之前提到，除了一素追求速度的日本外（为何日本追求速度？参见黄海海战。），美国标准战列舰在服役时与世界战列舰相比航速相当，只有内华达级和伊丽莎白女王级才出现较明显的差别，而且仅仅是理论数据上的差距。

实际上，设计指标25节的伊丽莎白级从没跑到过这个航速，该级首舰在试航时，以英国试航标准也才跑出了23.87节的最大速度，如按美国试航标准，即带满2/3载量的油、水等后航速还会掉至少0.5节。之后英国建造的R级速度改回21节，与新墨西哥、田纳西等别无二致，且美国战列舰装甲更厚、防御体系等各方面都更完善。

而且，美国设计师并非市井传说那种墨守慢速火力的原则，他们从纽约级就开始尝试将编队速度提升到23节，只是各种原因制约而一直没有实现；南达科他I、携带18寸重炮的1920~1922财年舰已准备施行快速化方案，但都因军缩时代来临而破灭，且因为这个缘故，以致1920~1935年的整整15年间里，整个太平洋舰队都在担心、并竭力探讨舰队作战时，如何防止几条接近30节的日本金刚级凭速度优势突破外围防御圈的方案，这个尴尬的局面一直持续到1939年衣阿华级开始设计才结束。

脱壳穿甲弹

即使是仅仅考虑舰队航速而无视舰队机动的其他部分,标准战列舰也没有那么不堪
有一群慢速战列舰拖后腿,舰队的航速很难提高,就像QE之于R，长门之于扶桑、伊势
更何况具体到舰队战术中，双方的战列线可不只是平行行驶，快的一方拉开距离来个直角转弯这么喜感
不管是一次接近或脱离战斗（无论是主动，还是被动）、全体一齐转向或依次改变航向，转向速度、回旋半径都起到非常重要的作用， 所以光靠速度抢T头，其成功率。。。。

akagizuo

L'Soleil 发表于 2011-4-22 17:23
鬼扯得没边。
展开战列线最重要的是转向，是转向！

要是IJN本队保持接触米畜战列线，另一侧4条金刚应该可以依靠绝对速度优势逼住其转向侧
最后形成“个”子形，从两侧夹击米畜战列线前部
有机动优势进可攻退可守
可以利用机动集中火力蚕食分割的敌军
没有速度就只能聚团，只能挨打
除非有攻其必救的目标

脱壳穿甲弹

akagizuo 发表于 2011-4-23 16:55
要是IJN本队保持接触米畜战列线，另一侧4条金刚应该可以依靠绝对速度优势逼住其转向侧
最后形成“个”子 ...

“要是IJN本队保持接触米畜战列线，另一侧4条金刚应该可以依靠绝对速度优势逼住其转向侧
最后形成“个”子形，从两侧夹击米畜战列线前部”
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恕难理解

akagizuo

回复 脱壳穿甲弹 的帖子

画了个图
意思是日本本队和米畜战列线保持平行，游击舰队由另一侧逼近

脱壳穿甲弹

akagizuo 发表于 2011-4-23 17:10
回复 脱壳穿甲弹 的帖子

画了个图

你怎么说服那一位尼米兹配合你呢？除非米方舰队指挥官有意向在一个更大的舞台上演出卡拉汉的壮举，否则我对米方排出此阵形完全不乐观

owaii

这个阵势除了夜间无光条件下混战，或者是一方集体操舵失灵，否则太不可能出现了……

LeSoleil

红叶 发表于 2011-4-23 11:10
风帆时代太久远了，技战术跟我提出来的问题的时代完全脱节了啊，拿那个时代的东西说明不了问题。
我的问题 ...

自己去理解一下，那个时代的东西包含着火炮时代大部分的战术原则。

至于“如果说美国战列舰因为“标准”而统一了航速可以获得一致的机动性从而占据场面上的优势，我想是站不住脚的，因为显然其他国家的战列舰不至于因为最高航速不一致就保持不了统一的航速，进而丧失一致的机动性。”

请搞清楚，机动性能与航速完全是两回事。影响机动性能的是舰形，舵效，航速等多方面因素。难道战列舰开30节的转弯半径与驱逐舰一样吗？

LeSoleil

akagizuo 发表于 2011-4-23 17:10
回复 脱壳穿甲弹 的帖子

画了个图

1-首先需要确保的是，日军两支舰队如何能够同时投入战斗；否则，就将是美军战列线先后迎击两支劣势敌舰队，胜败显而易见。

2-确保两支舰队同时投入作战的最为可能的方式，是日军以双列编成从战场一侧接近美军，其快速编队再执行迂回机动。如果是这种情形，那么美军只需在日军快速编队机动时分出一半兵力转向，便可同时应对两面之敌。类型的情形可以参考巴弗勒尔海战中法军前卫的机动。


以下做一个演示，左侧为假想的双战列日军，右侧是假象的美军：

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字符表现力有限，但意思大体如此，可以自己想想。