关于“装甲带无用论”

dydg2022

      拜读过神教著作“条约巡洋舰的装甲防护-设计的演化与取舍权衡下的得失”。
      今天忽然看到一篇翻译，当然原文出自Warship 1992年期“Second World War Curisers:Was Armor Really Necessary？”，概要是分析二战期间行动中条约巡洋舰损伤并质疑进一步强化装甲（带）防护的必要性。
      1.该文作者主要简述了英美条约巡洋舰防护设计从第一代到第二代的发展历程
      2.该文作者讨论装甲带防护的实际作用。通过列举二战英美巡洋舰数据，该文作者认为仅有1/5的损失/损伤归于炮击，并且“绝大部分的命中部位为非装甲区”，“沉没原多为非装甲区不可控的火灾 ”，“没有一次事件能证明装甲为减少这些炮弹的伤害起到了任何作用 ”，“似乎可以认为巡洋舰的装甲带是几乎没有作用的”（原文举例HMS EXETER在河口海战泗水海战装甲带根本无法抵挡8寸以上火炮，当然条约巡洋舰扛不住8寸以上炮是常识）。
      3.该文作者着重强调了鱼雷与航弹的威胁，并最终得出结论，水平装甲仍有必要，但“肯特级的设计师采用的弹药库重点防护而其他部位只使用弹片防护的方案是正确的。而且即使在没有吨位限制的情况下，这也可能是最好的解决方案”。
      感觉有点反直觉，不知道有没有曲解/过度解读该文作者的本意。郡级装甲盒防护设计自然是吨位限制下的最优解，然而没有限制条件下呢？该文作者认为装甲带实际是一种吨位“浪费”，应该节省吨位以提高航速/节约成本。该观点似乎是过于激进的ALL-OR-NOTHING，从概率角度赌无装甲区炮弹过穿（第一，反正8寸以上不可能防住；第二，大概率击中非装甲区），认为通过优化动力舱布局足以提高轮机生存性（轮机段似乎不需装甲带）。
      然而事实上，后续巡洋舰设计没有一艘轮机段弃疗，甚至以牺牲航速为代价强化防护水平，郡级后续改装时也装上了厚度不等的轮机段装甲带。吨位限制下自然首先确保弹药库防护，疑问在于该文作者似乎认为吨位充足时（轮机段）装甲带也没有必要？
    （如果提问缺乏争议，还请版主移帖，谢谢）

JeanBart

DKB这一篇文章可以说是在挽回“郡”级最初批次设计的名誉，里边的一些论证实际上不是很合理。他把舰炮和鱼雷、炸弹损伤列在一起，试图说明舰炮不是战时巡洋舰受损的主因，但是这里就有很大的问题：二战的战场环境注定了巡洋舰之间的炮战次数要远少于巡洋舰遭遇空袭的次数，而航空轰炸和鱼雷攻击就连很多更大的战列舰都无法有效防御，如果把战列舰的损伤也一并记录就会发现战列舰也是一样的情况——即受到炮弹攻击的损伤/损失情况要少于炸弹和鱼雷攻击。按照这种对比法，那就直接加速到战后的无防护纯防空反潜时代，没什么分析炮舰的必要了。

关于装甲带防御的问题。首先，有没有必要防御？我个人的观点是，动力舱和弹药库的重要性是几乎等价的，动力舱被穿透虽然看起来没有弹药库爆炸的危险性大，但是对舰船作战能力的巨大影响同样不可忽视。动力舱提供不仅提供推进动力，还提供电力和液压动力，后两者直接负责舰上包括炮塔、火控系统和损管系统等的运作。动力舱受损，损伤轻微的情况下是损失部分动力导致航速下降，虽然在动力充足时即便损失一半动力很多巡洋舰还能维持26节以上航速看起来影响并不大，但如果放到实战中，航速下降有可能导致巡洋舰无法逃脱追击、无法继续追击、被迫脱离编队无法参与战斗等，在多种场景下都会导致无法继续执行任务甚至直接导致被击沉。动力舱受损导致电力、液压供应不足可以直接让舰炮、火控失效以及导致水泵无法工作影响损管等，严重影响作战能力甚至会直接导致舰船被击沉。

其次，防不防得住？这个问题涉及到防御的炮弹类型、设计时代限制以及排水量限制等。严格按照条约规定、基于20年代的动力系统水平和设计水平，确实无法有足够的装甲带直接防御8英寸穿甲弹，但是当时的大部分巡洋舰也没有准备全舰直接防御8英寸舰炮：“妙高”、“彭萨科拉”、“北安普顿”、“特伦托”、“絮弗伦”、“阿尔及利亚”这些都是防御6英寸，到“高雄”、“新奥尔良”的时候才有弹药库防御8寸或者大航向角防御8寸的指标。防御8英寸很困难，但防御6英寸相当简单，而且实战里也非常有价值，毕竟在《1930伦敦条约》之前依然有诸如C、D、E、“奥马哈”、5500T、德国K级这类6英寸舰炮巡洋舰。在《1930伦敦条约》之后意义就更大了，这个时期各国都采用6英寸舰炮，而口径限制到6英寸、动力系统技术进步以后设计良好的巡洋舰防御6英寸舰炮几乎是轻而易举，大航向角下也能够做到防御8英寸。再往后排水量限制一放开，防御8英寸也不困难，单纯是设计是否合理的问题。

最后，“郡”级是不是最优解？显然不是，“郡”级初期批次的设计是彻头彻尾的失败，毋庸置疑。动力舱、炮塔完全裸奔，远距离上可以直接被6英寸舰炮破坏动力和炮塔，显然不是什么好事。“贝里克”号跟意大利巡洋舰交火的时候在26000码左右主炮塔给打了个对穿并引起炮塔失效，这种距离上如果“郡”级的炮塔有100mm左右足够在中距离防御6英寸舰炮的装甲，根本不至于被打坏炮塔损失火力，同理可以套到动力舱上，而且面对6英寸或更小口径的舰炮时也同样如此。

把最低限度的装甲牺牲掉拿去换成动力/成本，这种做法或许对侦查、反驱逐舰用途的巡洋舰（早期的“迪凯纳”、“佣兵队长”初期批次）有点意义，但对于要正经与巡洋舰级别对手交战的巡洋舰来说并不合理。

Soyuzu

C、D级都有3寸的装甲带，动力段防护应该不是条约巡洋舰成本暴增的主要原因
而且感觉无装甲4轴交错式布局在成本上应该也不如紧凑的2轴布局加上装甲带

mathewwu

DKB的原文放在这里：

dydg2022

JeanBart 发表于 2024-5-15 12:02
DKB这一篇文章可以说是在挽回“郡”级最初批次设计的名誉，里边的一些论证实际上不是很合理。他把舰炮和鱼 ...

感谢JeanBart兄解答，论据充足，逻辑清晰，令人无法反驳。
看来初代条约巡洋舰中，郡级实际防护设计从一开始就实属下策，仅优于垫底的法国迪纳凯级。
翻到44兄之前帖子，这DNC丁尼森-戴恩科特祸害了RN十二年，“坑爹总设计师德谍英考特”在1912-1924年“杰作”数不胜数，除了外贸垃圾，修理号、嘘嘘舰、锡皮舰全都要重新采取补救措施。哈哈哈。
“装甲带无用论”已经全部被您驳倒了，我个人还有两个小疑问：
1.这篇文章“春秋笔法”“文过饰非”，岂不是在一定程度上有误导他人的倾向，有悖于学术严谨性？
2.就郡级定位而言，有人认为设计之初就是远洋袭击舰，首要负责破交保交一类的职能，与巡洋舰同级别对手交战倒在其次，所以续航性与适航性第一位，装甲薄弱无可厚非。这个理由（借口）是否合理？

dydg2022

Soyuzu 发表于 2024-5-16 10:39
C、D级都有3寸的装甲带，动力段防护应该不是条约巡洋舰成本暴增的主要原因
而且感觉无装甲4轴交错式布局在 ...

    C/D级和郡级设计好像没有什么直接联系吧，时间上差了10年，吨位差了1倍，成本自然没什么可比性
    成本暴增自然在于吨位体型增大造成船壳成本和装甲成本上升，而轮机成本占比不大。郡级高干舷平甲板设计导致船壳空重吨位占比就超过50%，而缩水版B类6炮约克/埃克塞特拦腰截去X炮塔并恢复3寸主装甲带，相比8炮郡级只减重1500吨，成本下降不到15%，得不偿失。
    不太懂轮机布局，但两轴会不会对机动性生存性有影响。除了意大利重巡还有领舰性质的亚特兰大好像没什么别的巡洋级别以上的采用两轴布局的（3轴主要也就德国人吧），马塔潘角海战中波拉被一枚鱼雷瘫痪不知道与两轴布局是不是有关。

Soyuzu

dydg2022 发表于 2024-5-17 16:50
C/D级和郡级设计好像没有什么直接联系吧，时间上差了10年，吨位差了1倍，成本自然没什么可比性
     ...

条约巡洋舰的问题是每吨位成本随着尺寸增大不降反升吧，以至于万吨巡洋舰造价达到同期高速战列舰的三四成，虽然我还没有看到比较全面的解释，但和主力舰几乎同级的动力系统感觉脱不了干系，何况动力舱更紧凑的话也有助于节省装甲和船体质量

二轴布局还有苏联用，从8000吨的基洛夫一路到13500吨的斯维尔德洛夫，另外哪怕是两轴推进，通过更好的防雷设计和交错布置应该也可以避免波拉被一发鱼雷瘫痪五部锅炉和全部蒸汽管线的情况吧

关于你提到的“远洋袭击舰装甲薄弱无可厚非”，我想应该不至于到动力舱能被伪装袭击舰和驱逐舰轻易击穿的程度

JeanBart

dydg2022 发表于 2024-5-17 15:21
感谢JeanBart兄解答，论据充足，逻辑清晰，令人无法反驳。
看来初代条约巡洋舰中，郡级实际防护设计从一 ...

英国早期条约巡洋舰设计不是DNC一个人的，而是在设计研究过程中有参与的相关部门和人员共同导致的，你可以看看Friedman写的英巡设计史，另外间战时期巡洋舰设计的主要负责人是Lillicrap。
问题1。我觉得这篇文章有一定的迷惑性，但这种争议性话题本来就是各有各的看法，就像垂直和倾斜装甲、重装甲和轻装甲航母这类，是否接受某一类说法，那是读者自己的事。
问题2。英国人定义的trade protection role就是要同敌方巡洋舰作战，因为主要的航运袭击舰就是敌方巡洋舰，同巡洋舰交火才是这类巡洋舰的主职。后续的“利安得”级是主打trade职能设计的，削弱的“阿瑞塞莎”级才是舰队职能；“城”级和“殖民地”级都是trade职能，“狄多”级才是舰队职能。

dydg2022

JeanBart 发表于 2024-5-17 20:28
英国早期条约巡洋舰设计不是DNC一个人的，而是在设计研究过程中有参与的相关部门和人员共同导致的，你可以 ...

好的，再次感谢您的回答，受益匪浅。

LeSoleil

装甲带无用论（或者说作用不大论）是RN海军设计部门终战前后的共识，而不是DKB自己的观点。

他的这个论点就是当时档案里的，按照统计数据，甲带吃炮弹概率过低，在上面花费重量极其不划算，而甲板防护和鱼雷防护才是最需要投入的地方。这个观点在45狮的档案里就可以看到。这也是为什么45狮的装甲带反而进一步削弱。

再放大来看，重视弹药库而轻视动力舱（尤其是锅炉舱）是后日德兰以来一贯的思路。道理很简单，动力损失一半，航速往往还能保持三分之二以上。所以老舰改造里，锅炉舱不设防或仅轻设防是普遍做法。条约巡洋舰也是如此。至于弹药库防御，则梯次防护、间接防护等等手段都很丰富。不需要靠外层甲带硬顶。

早期条约巡防护薄弱的原因很简单，就是条约初期，尤其英国人的技术内卷程度不高，还没有为了省重量塞装备而竭尽全力绞尽脑汁，保留了很多旧巡洋舰设计和建造的传统。至于如何评价，理想状态下我认为它们应该具备防御驱逐舰火力的能力，至少像老轻巡一样保留一个3寸甲带(含船壳的HT)是比较合适的（如英国第二代条约巡）。但实际上由于驱逐舰普遍续航力、适航性和有效射程不足，在它们的作战海域里面并没有面临这方面问题。所以剩下的唯一选择是要不要针对6~8寸炮（辅助巡洋舰、老轻巡和新条约巡）来设防。从实际情况来看，针对新巡洋舰8寸防御难度太大，只剩6寸的辅助巡洋舰和老轻巡可以针对；但执行综合任务的巡洋舰无法选择对手，更无法针对性的只欺负6寸炮的对手，这种针对性很大程度上是不存在的，正如对炮弹防护最优的条约巡要么死于战列舰（扎拉）要么死于空袭。其次，对于6寸老轻巡或辅助巡洋舰而言，新的条约巡在火控、火力投射和有效射程上有着巨大的可以说无法逾越的优势，可以视为战列巡洋舰对付老装巡。

所以为其专门投入防御精力的做法在45年及之后被认定为不划算不合适是非常合理的结论。

dydg2022

LeSoleil 发表于 2024-5-27 00:12
装甲带无用论（或者说作用不大论）是RN海军设计部门终战前后的共识，而不是DKB自己的观点。

他的这个论点 ...

感谢大佬解答。

“执行综合任务的巡洋舰无法选择对手，更无法针对性的只欺负6寸炮的对手，这种针对性很大程度上是不存在的”这句话说的真的非常好。单独防6寸炮防护设计的实际意义其实是存疑的。

我可能忽略了提出的时代背景（终战前后），想当然地从条约巡洋舰发展史得出一方面主张“装甲带无用”，一方面实际上却强化装甲带设计、增设“郡”级装甲带的矛盾，这个对立其实是不存在的。

应该说，主装甲带本身是一种防御手段而并不是防御目的。主装甲带无论是否被击穿对实际防护效果其实有限且存疑，只要其他防护设计（梯次防护、间接防护）同样能较好保证要害部位生存性，主装甲带其实没有太大的实际存在意义，这应该就是“装甲带无用论”。

LeSoleil

dydg2022 发表于 2024-5-27 14:08
感谢大佬解答。

“执行综合任务的巡洋舰无法选择对手，更无法针对性的只欺负6寸炮的对手，这种针对性很 ...

郡级增设装甲带可以视为进入30年代新式6寸巡洋舰日渐成为主流后，面临同等火控和更高投射量的新6寸巡的升级，类似于强盛级升级到蒙茅斯。但与此同时还有强化AA和强化防雷的补强。实际从战争发展来看后两者更加重要，贴不贴装甲带对于各舰表现反而没多大差别。

JeanBart

既然有前辈提到了时间点和RN的认识，那我也针对性补充一些内容吧。

Friedman的英巡设计史战后部分，Director of Plans提到过DKB文章相同的观点，认为巡洋舰可以不设装甲带只设甲板装甲，依据也就是战时的损伤统计。但时任DNC、间战巡洋舰的主要设计者Lillicrap给出了反对意见，认为战时的统计受到了实际战争中的兵力情况、舰船设计情况影响，他同时也认为这些昂贵的“大型”巡洋舰的动力舱不应当舷侧毫不设防，最少也得有2寸。Lillicrap 在45年战列舰的档案里也回复过关于可否不设动力舱防护的提问，他引用北角沙恩的情况说明动力舱需要一定程度防护。Lillicrap的态度说明了他的观念变化以及RN内部的不同意见。

此外，正如我先前所述，45年的统计和结论是建立在二战航空兵大幅发展、水面舰炮战有限的情况下得出的，反映的是战争末期适合的道路，放到20年代或30年代航空兵还未完全成熟的情况下结论恐怕就完全相反了。

“针对性”防护方面，恰恰是因为无法选择对手才有防御6寸炮的需求，这是一个保底的选择。
装甲无论如何无法防御8寸炮的时候，放弃防护把重量用在其他设计方面或者只保护弹药库避免远距离就被8寸炮击穿殉爆是不错的取舍，但这前提也是假定对手使用8寸炮。
放弃防护的话，在遭遇可以被火力压制的6寸巡洋舰时连控制损失都做不到，举例而言就是追猎德国K级巡洋舰的时候“肯特”级都有概率被破坏动力降速导致目标逃脱，或是遭遇数量优势的敌方小巡时被破坏动力/火力导致战力下降或无法逃离。但如果有足够防御6寸炮的装甲，基本能保证遭遇此类目标时不遭受过大损失，确保达成战略或战术目的，例如歼灭敌舰或全身而退。
RN需要面对的敌方袭击舰有不小的概率是6寸炮巡洋舰，而且在1939伦约真正创造轻巡之前多国就已有新造6寸巡洋舰和相关设计研究，6寸威胁是真实存在的。

老舰可能会改装新火控，新造6寸舰会用最新技术，火控上的优势并非绝对。8寸虽然有效射程远，可以在更远距离取得更多命中，但在动力舱/炮塔缺乏防护的情况下仍无法保证在6寸命中率低的远距离上不会因为unlucky hit导致动力/火力损失。设置装甲防护的目的之一就是降低这种可能性。
“肯特”到“埃克塞特”、“萨里”的变化已经很能说明问题了。

LeSoleil

首先，郡级当时的设计吨位就是用满的，就是没有更多吨位可以用于防御了。郡级的优先级是适航性、续航力、速度和和火力，然后才是防护，对此英国人当时不仅是接受的，而且事后看来是完全正确的。

其次，从实战情况来看，同一代巡洋舰里可能只有超标的第一代内卷巡洋舰妙高的表现能够和郡级比较一下高低，其他各国一代条约巡全都是偏门且实用价值不高的纸面武力。放到整个二战巡洋舰里看，郡的表现都是非常优异的，很大程度上也优于后来过分堆砌武力的后期条约英巡。郡的最大价值是高适航性的火力平台，可以保证在最恶劣的海况下执行巡洋舰任务，仅这一点就可以淘汰大量条约巡（妙高应该也做不到）。

如果一定要说6寸炮防御问题的话，在伦敦条约之前，传统6寸巡洋舰普遍都是露天单装炮座、简单火控且航速低于30节的舰队巡洋舰，外海巡洋舰屈指可数，面对具有战巡级别火控和火力设备且具有航速优势的新式8寸巡完全没有还手之力。相对有防御追求的日美巡洋舰都旨在参与舰队决战，所以才有在前卫轻型舰艇乱战中防御驱逐舰和老轻巡火力的更高追求。英国人在郡上没有这方面追求，从历史进程来看，除了满足面面俱到的思维洁癖之外，也没有必要。如果用郡的优点去交换一个看起来稳妥的防御结构完全是得不偿失的。

郡级可以说完全不是适合传统意义上舰队交战巡洋舰角色的船。RN的作战条例和战后需求委员会报告都强调，舰队巡洋舰、轻型舰艇最重要的是低矮的外型（以此来避弹），而作为贸易保护巡洋舰的郡从一开始就不合格。郡过于高大的外形也被规定在夜战中需要和战列舰一起待在舰队中间而不是当轻型舰艇前出侦察和作第一波交火。这同美日巡洋舰的定位和性质从根本上就不同。更不用说偏传统的设计建造思路了。

dydg2022

Soyuzu 发表于 2024-5-17 18:55
条约巡洋舰的问题是每吨位成本随着尺寸增大不降反升吧，以至于万吨巡洋舰造价达到同期高速战列舰的三四成 ...

好的，感谢。题外话，有个倒霉蛋，主装76mm的HMAS Sydeny与辅助巡洋舰鸬鹚号同归于尽，虽说这完全是1.3km内不讲武德谁也挡不住的极端例子。只要像德文郡与亚特兰蒂斯一样保持距离就基本没什么悬念。

dydg2022

JeanBart 发表于 2024-5-28 00:56
既然有前辈提到了时间点和RN的认识，那我也针对性补充一些内容吧。

Friedman的英巡设计史战后部分，Direct ...

RN需要面对的敌方袭击舰有不小的概率是6寸炮巡洋舰

大佬，我好像想不到6寸炮正规(舰队)轻巡洋舰充当海外袭击舰的例子。除了商船改辅助巡洋舰和战列舰级别的，德意志级装甲舰希佩尔重巡没有装备6寸炮，柯尼斯堡、莱比锡轻巡(受限于续航性？)好像没有充当过袭击舰。RN的其余潜在对手是否有将6寸炮轻巡洋舰充当海外袭击舰的战术，还请指教。

dydg2022

感谢各位大佬的拨冗垂阅。

不过小白的主要疑虑倒不在于“郡”级设计本身和RN的战术运用（就实际结果而言当然是偏向于成功的），而在于“装甲带无用论”的正确性（即原文所谓“即使在没有吨位限制的情况下，这也可能是最好的解决方案”）究竟是适用于所有巡洋舰设计，还是说仅限于RN保交定位巡洋舰（不包括USN/IJN舰队作战定位巡洋舰）。

更具体而言，“装甲带无用论”是仅限于保交定位的“郡”级巡洋舰，还是甚至说对于包括比如“城”级、“黛朵”、“殖民地”级巡洋舰等等装甲带无用（浪费吨位）依旧正确呢？

羊羽

dydg2022 发表于 2024-5-28 16:36
感谢各位大佬的拨冗垂阅。

不过小白的主要疑虑倒不在于“郡”级设计本身和RN的战术运用（就实际结果而言 ...

像黛朵在地中海、海峡、北海等这些较为狭窄的区域，与德意驱逐舰、轻巡交战就成为“家常”（之一）了吧。

JeanBart

dydg2022 发表于 2024-5-28 15:56
大佬，我好像想不到6寸炮正规(舰队)轻巡洋舰充当海外袭击舰的例子。除了商船改辅助巡洋舰和战列舰级别的 ...

K、“莱比锡”、“纽伦堡”的设计路线里就包括了充当袭击舰，所以才搞了柴油机作为巡航机拓展续航力，只不过受限于技术水平以及魏玛的战略设想，德国早期6寸巡洋舰的续航力达不到德国二战远洋袭击的需要。没有充当过不代表没有这种风险，况且后续德国人也有M级和柴油机巡洋舰这类针对性设计。
法国那堆138.6mm舰炮的CT在1934年确定的职能里是包含了威胁敌方航运线的，意大利“佣兵队长”级在地中海多次执行过攻击英国船队的任务，以上两类舰船虽然都不是专门的远洋袭击舰，但确实考虑过并且也投入到了袭击航运的作战中，这点可以套到其他巡洋舰上——只要条件合适，任何巡洋舰都可以投入到袭击航运的作战中。

JeanBart

dydg2022 发表于 2024-5-28 16:36
感谢各位大佬的拨冗垂阅。

不过小白的主要疑虑倒不在于“郡”级设计本身和RN的战术运用（就实际结果而言 ...

或许对于侦察巡洋舰（如“罗马统帅”）这种小型高速的特定功能特化舰船，不参与正面的炮战，可以不设置装甲，自然也就不需要设置装甲带。
对于其他需要正面同巡洋舰级别对手发生炮战的，显然没有什么不设置装甲带的理由。（哪怕是“郡”额外加装的那条窄装甲带实战里也救了几次命）