如何当时BSM伴航的不是欧根亲王号，而是两条沙恩霍斯特。

王的三叉戟

star2000 发表于 2011-8-18 00:20
BC和BB可不只是名号，而是有质的区别的，BB的主炮和防护均衡，BC主炮和防护失衡，不能斯特航速快，装甲没BB ...

这样说来，斯特拉斯堡和声望就没有本质区别了，同样是在保证航速和一定的火力的前提下削弱装甲防护，连两型舰的制造目的都是极其的相似，对付敌方的海上袭击舰而不是传统的主力舰队决战。这难道不能说是BC吗？斯特拉斯堡相较声望的优势在于可以运用海军假日时期的技术成果，也就是说在更小的吨位的情况下达到并完成一战时期战列巡洋舰的战术目的和任务。

敦刻尔克采用的四联装是那个时代新的技术创新，绝不成熟，在实战中必定会暴露出这样那样的技术缺陷和问题，只是敦刻尔克表现的机会乏善可陈且自身命运多磨，不可能像乔治五世级那样在实战中暴露问题—改进问题—再暴露—再改进。武器的可靠与非只能通过实战检验，实战中遭遇到的各种问题绝不是一两次训练可以比拟的，武器的实际效能只能在纸面数据上往下打折扣（多少的问题）。况且敦刻尔克本身的技术指标和功能定位已经把自己的最大值圈死了，再强也强不到哪儿去。

1940年在地中海要是真撞上声望，鹿死谁手还很难说，前提还要排除皇家海军的舰载航空兵~~

star2000

斯特拉斯堡那个排水量装13寸的炮就是与身份相符，声望装15寸的炮明显就是牺牲装甲，斯特拉斯堡什么时候堕落成和声望没有本质的区别了？
你一边说敦刻尔克表现机会少没暴露多大毛病，一边又在说敦刻尔克的技术创新绝不成熟，必定会暴露出技术缺陷，合着你脑补出了敦刻尔克所有的技术缺陷了吧

yxwd5

那个81L   ST的主炮只能抗12寸？283+16的侧弦以及50的穹甲只能抗12寸炮？炮塔360的正面，115+15+40的水平比首相的130水平都强。至于4联，其实ST是2*2的布局和乔5的4联不一样。ST再堕落也不会和声望一个德性吧？

王的三叉戟

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“BC和BB可不只是名号，而是有质的区别的，BB的主炮和防护均衡，BC主炮和防护失衡，不能斯特航速快，装甲没BB厚就叫他BC吧”
————这可是你自己说的，既然斯特拉斯堡装甲没BB厚，甚至吨位、主炮口径都逊于同时代的列强战列舰如何能称得上正规BB？阿拉斯加也是战列舰了。

“斯特拉斯堡那个排水量装13寸的炮就是与身份相符，声望装15寸的炮明显就是牺牲装甲”
————声望牺牲装甲是是为了在一定排水量的前提下追求高速度致使锅炉装机体积过大过重，和选炮没有关系。希佩尔海军上将级的排水量也是与身份相符的，按你的逻辑是不是也可以叫它BB？

“斯特拉斯堡什么时候堕落成和声望没有本质的区别”
————我可没说斯特拉斯堡堕落，敦刻尔克级的设计假想敌、建造目的、功能定位与声望一样，都是为了追剿海上袭击舰，而不是与列强的主力舰战列线对战，这也是经典意义上的战列舰与其它大型水面舰艇的功能区别（否则阿拉斯加也是战列舰了）。功能定位一样就叫堕落，这是什么逻辑？如果我没有记错的话，当年法国议会批准敦刻尔克项目的上马也是以战列巡洋舰的名义。

“你一边说敦刻尔克表现机会少没暴露多大毛病，一边又在说敦刻尔克的技术创新绝不成熟，必定会暴露出技术缺陷，合着你脑补出了敦刻尔克所有的技术缺陷了吧”
————法国海军是从双联装跳过三联装，敦刻尔克级直接上的四联装，击发系统、炮仓布置、供弹、人员配置都需重新设计，这种之前没有任何先例可循的新技术难道一夜之间就能完全成熟，毫无瑕疵？那美国海军直接上电磁炮，天朝也不要搞什么研究训练航母直接把长兴岛上的两条大船造出来出海就是了，新技术可以一夜成熟，毫无瑕疵，都测试个鸟啊。。。。。。

发言之前先把逻辑关系搞搞清楚，不要东一句西一句。“脑补”这个词我可消受不起，原数奉还，自己留用。

王的三叉戟

yxwd5 发表于 2011-8-19 10:31
那个81L   ST的主炮只能抗12寸？283+16的侧弦以及50的穹甲只能抗12寸炮？炮塔360的正面，115+15+40的水平比 ...

我可没说敦刻尔克级和声望级的技术水平一样，隔了一次大战和海军假日，很多技术上是有代差的，我前面也说过。
敦刻尔克对侧舷防护的设计要求就是能够抵御12英寸炮在正常距离上的炮击，可不是我杜撰出来的。同以猎杀海上袭击舰为目标和假想敌和堕落有什么关系？

LeSoleil

四联装的技术创新是在1913年开始进行，并在一战时期成熟的。

yxwd5

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85L  防御12寸炮？你搞笑啊？有那种大量服役的BB14寸以下主炮可以在22千米搞穿ST283+16的外甲？更别说里面的穹甲了。（除了ST自己的330神炮）这不是你杜撰的是什么？

法国N年前就开始搞4联了，不知道不要乱说。而且法国的4联合英国的4联不同。

LeSoleil

12寸？搞笑了。
法国船完全针对德国袭击舰的11寸。
斯特拉斯堡号针对沙恩级加强了防护，免疫距离近到12km

LeSoleil

议会怎么批是政客们的事，反正海军最后的归类是“战列舰”，batiment de ligne

王的三叉戟

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是的，该项目当时上马，设计之初的目的就是对抗德国的新型海上袭击舰，所以说各项技术指标也是以压倒假想敌而设定的。法国海军在新型水面舰艇缺乏的情况下把敦刻尔克归为战列舰或高速战列舰也是有自己的考虑。

yxwd5

90L  问一句，你眼中的正常距离是多远？

王的三叉戟

在上马敦刻尔克级这种大型水面舰艇时，必然会力求舰只本身功能定位与项目的价值工程（VALUE ENGINEERING，VE）、全寿命周期成本（LIFE CYCLE COST，LCC）相一致。

对水面舰艇的设计使用功能而言，在目标定量化（以德国海上袭击舰为目标）的情况下，技术要素必须与项目本身的全寿命周期成本（设计、生产、使用维护成本）相协调，即在：
“价值=功能/成本（V=F/C）”
公式中成本（可理解为技术指标，成本与技术指标呈非线性正比例函数关系）力求达到所追求的目标F（压倒海上袭击舰）既可，这就排除了该级舰艇的设计追求过大火力和过强装甲防御的可能性，该舰在功能使用上是不能等同于列强同期的正规战列舰的，与列强同期的战列舰交战皆要冒极大的风险，因此与乔治五世级的对比本身是不当的，敦刻尔克的战力上限已经圈死了，实战表现只能自上限往下打折扣（使实战中暴露出来的问题而定）；

另就舰艇的全寿命周期成本而言，运营与维护费用往往占到全寿命周期成本的60%~66%（这尚不包括可能的现代化改装），大型水面舰艇排水量每增加10%其运营与维护成本将增加数倍，也就是如上所说两者呈非线性正比例增长，因此针对此类大项目上马，议会审批和民主决策必然重视项目本身的价值工程和全寿命周期成本，不会使其追求的定量化目标与全寿命成本失调。这是民主国家预算审批的必然过程，一旦审批过程中发现项目本身的价值工程缺失项目马上被砍，狮级战列舰的下马就是其本身的全寿命周期成本已经远远超出本身的使用价值，即两者比例失调，这也是英法这样的民主国家不可能诞生诸如超大和与H42这类完全不考虑价值工程产物的原因，议会审批根本通不过。

正如上面西洋所说，法国船的舷装甲设计之初是为了抵御德国海上袭击舰的主炮，斯特拉斯堡在敦刻尔克的基础上加厚到了抵御12寸，标准排水量也增加到了27000吨以上。

star2000

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KGV吨位和主炮口径都逊于大和，航速比大和快，是不是KGV也要叫BC啊
战列舰级别的防护，你扯到巡洋舰级别上去干嘛，声望既然装甲不行，那搞15寸的炮干嘛，这不就是BC不平衡嘛

王的三叉戟

star2000 发表于 2011-8-19 12:53
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KGV吨位和主炮口径都逊于大和，航速比大和快，是不是KGV也要叫BC啊

先看看上面回复里关于经典意义上的战列舰与其它大型水面舰艇的功能区别。还有声望装甲行不行和能不能装15寸炮没有关系，是该项目立项之初的功能定位决定的。

star2000

所以项目立项之初的功能定位决定了BS的攻防不平衡，这就是BC，前面的话是引用你的
排水量和身份相符是你的定义，照你这么说，女王不是悲剧了，既不是BB也没有BC的速度

star2000

你有分析过战列舰的区别？你不是看排水量的嘛，KGV没追过线袭舰，首相没当过线袭舰，那你告诉我你是怎么区分BB和BC的？是不是航速30节的BB都是BC啊