庆祝晋升士官，特发米日主力舰散布界数据！

gurkha

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这会不会是限制在高速时转向，以免散布过大? 直到新一代的垂稳仪引入，才解决了这个问题。如在1945年的炮术训练中，“北卡”在不减速的情况下做了2个450度和2个100度的转向，而炮口始终指向 太阳 。

谐振在3级的美快速战列舰中都存在，以“北卡”级为甚。在最初的海试中，“北卡”级的螺旋浆叶分布为4X3X3X4, 当中的3X3是装在艉鰭(skeg)上，也是谐振最厉害的地方，以至于在1943年里一年2次，“北卡”号右舷内侧推进轴损坏停机，只能以3轴跛行回家修理 。直到1944年两舰的桨叶改成4X5X5X4后，虽仍存在谐振（12节和24节时），但已可控。

mathewwu

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大哉问！我还没想到这块。

狠狠地翻查了一下资料，发现只有Mk41垂稳仪（及后续型号）加Mk8射程计算仪这套计算系统可以玩连续瞄准太阳这套把戏，之前的系统就是有Mk8也做不到，这样在高速转向时的确无法利用垂稳仪在任意摇摆角发射（即连续瞄准），只能做选定摇摆角发射（即间歇瞄准），如果硬要超越垂稳仪改用人工瞄准发射，在缺乏稳定仪提供精确补偿参数的情况下散布理应比垂稳仪发射来得大。

我不确定北卡入役时是否已配备Mk41，但翻到一张北卡42.2.6的标图室照片，叙述垂稳仪已是Mk41。

gurkha

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这样看来应该不是因为转向问题，既然"北卡“在42年已经具备这种能力，之后的”衣阿华“级一定还要好。

mathewwu

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衣阿华级也是用Arma厂的Mk41，50年代仍继续留役的CL以上舰艇都使用MK41，只除了南达级的GE厂Mk43。Mk43操作性能与Mk41没有明显差异，这是当时教范说明的。老BB多数用Mk32或更旧的垂稳仪，故大幅机动后舰身要扶正回直才有更多更好的发射时机及射击精准度，也许不适合混战，但排成战列舰队或作陆轰时的精准度是绝对没问题的。即使如此，Mk32还是要比同期英国最新的KGV上的陀螺瞄准射击系统高出一些。

Type94

上好货色，说啥也得狂顶飘扬

大和那个我倒是找到点东西，关于其历次射击大体情况的：

１ １９４２（昭和１７）年３月３０日
瀬戸内海三田尻沖で行われた訓練で、大和は初めての遠距離射撃を実施。
距離は３万８１００ｍで、帝国海軍はじまって以来の長距離射撃訓練となりました。
結果は、失敗でした。高層風の測定を誤り、着弾は目標から大きくずれてしまいました。
児島襄著『戦艦大和　上』（文藝春秋　１９７３年）Ｐ８８－８９

２ １９４３（昭和１８）年４月１５日
　停泊しているトラック環礁内で、距離３万５０００ｍ遠距離射撃を実施。
結果は、またもや失敗でした。標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく、照準を誤ったためです。
児島襄前掲著　Ｐ１８２

３ １９４４（昭和１９）年６月２日
　停泊しているタウイタウイ礁内で、武蔵とともに距離３万５０００ｍの遠距離射撃を実施。
翌日の射撃研究会で、散布界が問題となりました。大和のそれは８００ｍ、武蔵のそれは１０００ｍだったからです。
散布界というのは、主砲弾９発斉射の場合、その９発がどれぐらいの幅に落ちるかという数値です。前のページの引用の中に説明があったように、期待される値は、３００ｍでした。８００ｍでは、角弾の間隔は、１００ｍにもなり、命中する確率は極端に下がってしまいます。
) 第１戦隊司令官宇垣纏少将は、「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」とその日記、「戦藻録」に記しました。
※ 原　勝洋前掲著『戦艦大和のすべて』Ｐ２２０

1 １９４４（昭和１９）年８月１日
停泊しているリンガ泊地で距離２万７０００ｍの射撃訓練。大和の散布界は、７００ｍに縮小。武蔵は、以前１０００ｍのまま。
原勝洋前掲著　Ｐ２２７－２２８
摘自《战舰大和的神话——关于大和的再思考》

其中第一次超远距离打靶是射击移动目标，陆奥拖航靶标；而第三次也就是马里亚那海战前，射击了18发

另外，根据原胜洋的书介绍，捷号作战前，似乎是9月27日的样子，大和级的射击表现因为延迟系统完善以及训练强度，有所改进：1944年6月2日に大和・武蔵が35000mで実施した一斉打ち方でも炮弾の散布界が800m～1000mと大きく、问题となっていたが、训练により、1944年（昭和19年）9月には35 - 36kmにおいて全炮による斉発でも散布界300m（远近）に缩小[要出典]、9月27日の炮术研究会でも「散布界著しく缩小」と明记されている[285]。（しかしながら后述でも触れるとおり、散布界が小さければ単纯に命中率があがるというものでもない。これは散布界が小さければ小さいほど正确な照准が必要となり、远距离において运动する敌舰に対して正确な照准を行うことが非常に难しかったためである。逆に大きめの散布界であれば一定の照准误差があっても命中确率を确保することができる。米侧の评価として大和型の散布界は小さすぎるとするものもある

主炮の散布界の推移については下记を参照
原胜洋「第10章 あ号作戦 第一机动舰队の中核戦力となった大和」『戦舰大和のすべて』P220-221

Type94

衣阿华那个散步界的图，找到了：

Type94

这个帖子里的：
http://tieba.baidu.com/f?z=11053 ... %BD%D5%F9&pn=90

mathewwu

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呃，那图是N年前我做出来发在战艺的（繁体字注解图片是我的标志），还是凤还巢吧：



但这是HC弹的散布界，穿甲弹散布界兴许会小些。

飘扬的Z字旗

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确实。

原图在此。

飘扬的Z字旗

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大和在44年6月2日的实弹射击，是以自军驱逐舰为目标的偏弹齐射训练，主炮每门各发炮2发，合计18发。武藏的情况尚不清楚（推测发炮数量应与大和相同）。个人认为，这个800米的散布界有可能是像衣阿华那张图一样的多轮累计散布界。

关于9月底大和散布界缩小的情况，原勝洋在他的另一本书《日米全調査--決戦戦艦大和の全貌》中提到是弱装药射击，但没有具体的情况。

mathewwu

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655秒米的弱装药初速最大射程是多少？35-36千米恐怕很难达到吧？

akagizuo

飘扬 发表于 2011-7-10 22:44
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大和在44年6月2日的实弹射击，是以自军驱逐舰为目标的偏弹齐射训练，主炮每门各发炮2 ...

大和滴实弹射击成绩打得宇垣很担忧啊……

akagizuo

不是传说武藏滴末代舰长猪口敏明是日本炮术界滴奇芭么？

Type94

黄金假面对于这个散布界成绩必然会感到不满的，他预料的35公里距离要控制在300米，估计才能发挥出大和级远射程先发制人优势，否则散步界问题导致其能接受的范围时，对方很可能也可以相对有效的反击。大和级手长优势就没了，如果考虑到两军战列舰在菲律宾海战时期数量差距以及整体质量差距，这就愈发不利了。所以这点看，与其说那个散步界真的多恶劣，倒不如说是期望值太高而不符合实际

如果是看42年3月那次远射就纯属不切实际了，大和此时服役不过几个月，人员经验以及武器磨合程度都不足，却要在这种创纪录的超远距离射击一个移动目标，固然这个距离对应大和级的射程，可能是IJN预想的先敌射击距离，但这已经没有任何实际意义

找到依阿华级80年代的射击记录，似乎足以和长门比：衣阿华在1987年的克里特岛射击测试中，每座炮塔的右炮从34000码（31900米）距离发射5发（共15发）射弹，15发中的14发落在靶标中心的250码（230米）范围内，而其中的8发落在了150码（140米）范围，弹着点分布为123码（112米），总极差0.36%（靶标尺寸为220码<200米>，总极差0.64%）。

主教那个是这里记录的：在1947-1948年的改装中，黎塞留号的每个炮塔的中部火炮在加装了延迟点火装置。在米尔斯克比尔1948年5月进行的一次测试中，黎塞留号在未使用延迟点火装置时的在26500米射击的纵向平均散布为525米，而在有0.060秒点火延迟时同距离射击的纵向平均散布为300米。（此时这些火炮都发射了超过200发炮弹而没有停歇。）

mathewwu

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衣阿华在1987年的克里特岛射击测试应是5次单齐射，即每次3座炮塔各发射一门炮（本次测试使用全右炮），所以0.64%的误差是3弹分齐射的数据，与1944年纪录的1%相比是有极大改进。但9弹全齐射误差可能也要接近3弹的翻倍。

据NavWeaps称这是得力于新配方的射药、炮口初速测定雷达、以及Mk160新火控计算机的功效。个人认新射药是不假（两年后炮塔燃爆事故也是同一型号），初速雷达也比老式感应线圈好使，Mk160则完全扯淡，这应是为八字欠一撇的次口径弹药准备的，有没有上舰都成问题。密苏里舰参加海湾战争的老兵回忆录还在网上挂着呢，主炮陆轰定位连GPS都不用，就靠副炮雷达标定油井架来对照地图的老法，空中观测靠遥控飞机摄像转播，计算还是Mk8射程仪，除了RPV是新装备外，哪一个不是60年代以前的类比玩意儿? 这种老炮的内在误差早就那里了，再精密的测算设备也提升不了多少。

飘扬的Z字旗

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黎塞留不可能在一次演习中连打200炮...
原文中的refit是更新内筒或者换装炮身的意思。

飘扬的Z字旗

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原勝洋在书里只提到“弱装药射击，确认散布界显著缩小”。

这是米军战后报告中的记录，94式主炮塔在最大射程上的散布约500-600码。米军当然没试射过完整的94式40糎炮塔，所以这个数字肯定是从知情的日军技术人员嘴里问出来的。

Type94

问下，38千米距离上射击拖动的靶标，基本上不可能有达到预定效果的可能，飘扬有没有那次具体情况的进一步介绍，比如射击数量，相对速度方位等详细记录等？

还有，过去一直说的大和在25公里首轮打靶跨射命中的记录可否存在，时间和具体记录你那里有吗

owaii

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顺便问你个问题
试制甲炮“尾拴取付直前，炮架、炮鞍、驻退筒、推进筒等完成寸前”
这话的出处是哪里？可否给出详细的资料？

墨冥

飘扬的Z字旗 发表于 2011-7-7 21:25
有个问题请教版主M兄，忘记在哪里（好像是日本网站）看到种说法，认为衣阿华高速航行时的振动会造成散布界 ...

依阿华长宽比过大  高速的时候稳定性显然不行  估计这个说法是完成存在的。