环地中海国家防止军备竞赛和会

巴掌

go229 发表于 2011-8-10 11:34
回复 巴掌 的帖子

不同意陆空军案

测试结束于1935年5月，委员会通过对各项测试结果进行评估后认为，这种战车已经达到了可以装备部队的状态，当月法国陆军正式向雷诺和雪铁龙公司各下达了400辆的订单，美国陆军也向底特律工厂下达了多大600辆的订单，新式战车的生产正式开始了。同年7月1日，第一批18辆新式战车交付法国陆军“苏尔特”装甲师第16装甲旅第22装甲营3连，在交付仪式上，法国陆军元帅贝当公布了这种新式战车的正式编号——CR-35（t），并且公布了其官方绰号——“非洲豹”。

按照你的架空，第一批服役的非洲豹是在1935年，按照“史实提前3年”推算也是1938年。对比一下，你架空的非洲豹装备的发动机是450马力的，而史实1938年法国坦克装备的发动机是190-307马力的；你架空的非洲豹装备的大炮是75mmL/60的，而史实1938年法国坦克装备的47mmL/40和75mm短管的。

史实同期法国并没有用于战车的如此强大的发动机和如此强大的火炮。反观德国，1939年（按史实1942年算）主战坦克使用的是史实大量装备的300马力坦克发动机和75mmL/48火炮，并没有去装备史实没有装备的东西。

两者相比较，一下就能看出使用史实武器的巨大劣势和使用架空草图的巨大优势，这就是没有限制的恶果。

巴掌

反对架空飞机战车并不是目的，只是为了防止出现上述这种穿越性的结果。

如果法国架空者真正的采用本国史实同期（按提前3年）的子系统，而不是把试验品、计划品、非坦克用品弄上去，那就又是另外一个结果了。

xxd2000

回复 巴掌 的帖子

德国战胜法国是靠的谋略和过人的战术，现在这些很难实现，一战局面可能重演。
陆军不是本次会议的重点，如果大家分歧太大，本次会议将不予讨论。

Go229

回复 巴掌 的帖子

这里要注意的是，法国没有更高速的坦克并非是造不了，而是不想造，法国坦克史实上是支援步兵的，没必要用那么大马力跑那么快，但是这次不同了，机动防御的核心是什么？是火力和速度。在能力允许的情况下，有需要自然有产品。
关于发动机和悬挂系统，美法联合研制意味着450马力的发动机和克里斯蒂悬挂系统顺理成章的出现在坦克上，这并没有什么问题，我们要看到，苏联的BT-2就有400马力发动机，来源就是美国的自由式发动机，这才是史实的1933年。
关于火力，有合适的底盘就能将合适型号的高射炮装上坦克，这是合理的逻辑。而史实法国的坦克之所以不用更长的炮是因为支援步兵不需要长身管炮，而主要假想敌德国的坦克现有火炮完全能够应付。
最最最关键的是，架空1939年，德国可以使用史实1942年的武器，而法国，众所周知，自从1940年6月以后，就不再作为一个主权独立的国家存在，那时的法国有什么？

Go229

回复 巴掌 的帖子

所以，用一个1942年的具备完整军工研制能力的独立主权国家德国和一个1942年的不被允许独立研制军工的主权不独立的国家法国谈史实装备是可笑的，因为完全没有可比性，这就如同一个四肢健全的强壮汉子同一个手脚具断的残疾人比试拳击一样荒谬。

风之旋律

所以我建议武器史实，1939年只能使用1939年的武器~

Go229

回复 巴掌 的帖子

必须指出的是，虎式坦克的56倍88炮也是36型高射炮改进炮钢升级而来，严格意义上也算是高炮上坦克。

巴掌

go229 发表于 2011-8-10 13:23
回复 巴掌 的帖子

这里要注意的是，法国没有更高速的坦克并非是造不了，而是不想造，法国坦克史实上是支援 ...

如果只是“法国自从1940年6月以后，就不再作为一个主权独立的国家存”的问题，那么法国从活动中1937年基于史实1940年的武器研发状态继续发展，才最公平。

但问题是法国不仅要解决1940年6月战败的问题，还要一并解决史实中武器系统研发方向的错误和缺憾，所以才不会同意按上一条。不过这也无可厚非，架空本来就是要解决史实缺憾的，正如青驱所说的“这和是否要强迫法国修马其诺防线的道理是一样的”。

但最终的问题是出在架空者缺乏自我节制上，“但凡草图，必是世界第一”定律就是证明。理由看起来也很充分：“并非是造不了，而是不想造”，但如果史实没有造的国家是“并非是造不了，而是不想造”，那让史实造了的国家情何以堪？按照“你能我也能”和“我能你才能”的请客吃饭交朋结友大家好定律，此规则一出，全世界陆空军必然又同质化。

总之，对于上述问题，你们也想想办法。

xxd2000

回复 巴掌 的帖子

我再次重申，此贴先海军再陆空军，请大家对我的海军提案进行讨论

巴掌

go229 发表于 2011-8-10 13:23
回复 巴掌 的帖子

这里要注意的是，法国没有更高速的坦克并非是造不了，而是不想造，法国坦克史实上是支援 ...

如果通用豹代贴了M4/75，那么德国也不会造任何一辆IV号H，德国坦克将全部是加强了正面装甲的虎式。开战2年后开始全部更换虎王，发动机马力我查查，德国实验中的那些900马力还是1200马力挺多的，反正“并非是造不了，而是不想造”。至于机械故障什么的更不会有，稍作修改，画个草图说是纯粹架空的就解决了。

空军方面，你们和女王的那些5千米跑道才能起降的神佛启示级轰炸机玩去。

Go229

回复 巴掌 的帖子

问题是，我的坦克并非世界第一，巴掌你只看到了最终型号的数据，却没有注意到最终型号是1939-1940年的事，1935-1938年底的非洲豹是什么？如果注意看就会发现，那是标准的薄皮大馅。即使是防护增强后的又当如何？你只看到了正面装甲的坚固难以击穿，可是战车巨大的尺寸，首下的命门，炮塔下窝弹区，纸一样的侧面装甲，这些被考虑了么？显然没有。
也就是说，这种坦克和我的其他很多设计一样，是牺牲了部分性能才带来某些性能出众的设计。平心而论，这样坦克的综合指标并不出众，它是一种极易丧失战斗力但乘员不易死亡的坦克，绝非是无敌的。

Go229

回复 巴掌 的帖子

我们可以评估其设计可能性，如果明显不可能完全可以直接表示否决嘛，以8个大国扮演者的功底，不可能看不出来那些是可能的设计哪些是不可能的设计。

Go229

回复 巴掌 的帖子

至于德国装甲部队的编成，别国无权干涉，但是对于法国来说，没理由不架空一款坦克，理由前面已经有充分的论述，而最关键的是，这种架空战车装备并没有超出人们的认知，且子系统都是史实存在且十分成熟的系统，至少我个人认为将其整合到一种战车上是没有问题的。

巴掌

如果法国架空者坚持，德国将不再反对，只采取以下对应措施：

如果1939—40年通用豹成为美法军的主战坦克，那么1939—40年的德军将全部装备虎式坦克作为中型坦克。同时，由于75mmL/60炮的威胁，虎式坦克将增加1吨正面装甲并将首上替换成垂直迎弹效果最好的KCn/A。

此后，德国会开发100吨重，有300mm正面垂直KCn/A主装甲和契形附加装甲的战车作为真正的重型坦克（外形参照豹IIA7）。

Go229

回复 巴掌 的帖子

给虎式增加装甲是有代价的，本来虎式有些零件就已经有些不堪重负了，与其费心增加虎式装甲不如直接用德国已有的倾斜装甲版本的虎（历史上是因为虎王的出现没必要而没有投入使用）有效，等黑豹出了换黑豹（炮威力更大、装甲带倾角更难击穿、机动性更好，而且更便宜），高端的就是百吨重型战车。不过契形附加装甲容易窝弹，对于强调持续战斗力的德国战车而言并不合用。

雅美蝶hoho

巴掌 发表于 2011-8-10 13:45
如果只是“法国自从1940年6月以后，就不再作为一个主权独立的国家存”的问题，那么法国从活动中1937年基 ...

个人愚见，允许架空坦克的出现，但在同等吨位下，列强坦克的纸面性能（火炮工艺、装甲材质差异另算）应划分为5个档次：

1、苏联坦克在同等吨位下，纸面性能处于世界的巅峰（貌似牺牲内部成员空间）。
2、德国一战没有战败，工业技术远超历史；在同等吨位下，坦克纸面性能可略逊于苏联一个档次。
3、希法2国作为传统型大陆国家，但由于工业上的差距，坦克纸面性能应低于德国一个档次。
4、美英作为海洋型国家，但工业实力摆在那里，同等吨位下，坦克纸面性能应略低于希法一个档次.
5、日本面条作为海洋型国家，史实坦克很水，同等吨位下的纸面性能应在列强中处于垫底的水平。

不知道这个看法是否可行~~~

巴掌

go229 发表于 2011-8-10 14:44
回复 巴掌 的帖子

给虎式增加装甲是有代价的，本来虎式有些零件就已经有些不堪重负了，与其费心增加虎式装 ...

如果用黑豹，也要升级，要把炮塔正面加强到200mm，大概会增重0.8吨，再加强一下顶板侧壁什么的，估计要加强到50吨才理想，机动性也还足够好。

但是装甲部队的进攻能力是取决于侧后装甲厚度，所以100吨重坦还是必须研制啊。看看能不能用两台700马力的HL230发动机合成一台1400马力发动机。

Go229

回复 雅美蝶hoho 的帖子

个人愚见，阁下这个标准其实并不合理，只要比较下史实二战前除德国外各国的坦克就知道了。

巴掌

大致上，德国要用黑豹代替史实的IV号H，要用猎豹代替III突G，就可以在开战时取得史实1942年的相同地位了。

雅美蝶hoho

go229 发表于 2011-8-10 14:59
回复 雅美蝶hoho 的帖子

个人愚见，阁下这个标准其实并不合理，只要比较下史实二战前除德国外各国的坦克就 ...

额，原谅偶吧，偶是拿苏联的T-34做横向比较的，里面添加了一些德派的主观元素~~