1930年8大列强会议筹备会会场

Zichuan

go229 发表于 2011-12-22 12:10
法国代西班牙提出该国议案：
西班牙希望获得30万吨海军受限制的舰船总吨位。 ...

既然如此，加拿大也提一下吧：
希望能获得6-10万吨独立与英国的吨位，要不加拿大的巨大工业能力白瞎了。

Zichuan

5：对于架空和史实因为某种原因而造成子系统技术相对停滞的列强国家，其技术相对停滞期的架空子系统的性能可以处于史实列强国家同时期同级别子系统的平均水平，在这种情况下，该子系统无需各国投票通过；而对于子系统性能超过史实同时期同级别子系统的平均水平的，应该由8列强国家投票，达到5国支持，则该子系统可用。但是，对于史实先发列强国的子系统，例如喷气发动机，VT引信等，其他列强国家必须落后于该国3年方可独立研发出与之性能相当的子系统，在获取技术的情况下，自行仿制生产的同类子系统必须落后于先发国1年。
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那如果直接提供图纸与生产线呢，是不是可以自生产线开工之日算？

巴掌

德国议案：

各国单舰吨位限制维持原定技术规则http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=933&extra=page%3D1&page=1，绝不再讨论。1935年以前，各国主力舰最大单舰吨位35000吨。1935年以后，各国按史实开工舰的拟完工吨位为限，不足40000吨者放宽到40000吨。
原定单舰吨位限制：
条约期间为（1919-1934）35000吨
条约后（单位：吨）
日本 64000
德国 63000
苏联 59000
美国 45000
意大利 42000
英国 40500
法国 40000
奥匈 40000
其他小强为援建国同期所能造的最大吨位

yxwd5

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德国开工过6.3万吨的战列舰？6.3万吨是存在在图纸上的计划船吧？法国才4万吨。连阿尔萨斯计划舰的吨位都不够。奥匈一个连条约战列舰都没有造过的纯架空国家都可以获得和英法一样的吨位？有这样的吗？

小胡子

巴掌 发表于 2011-12-23 10:05
德国议案：

各国单舰吨位限制维持原定技术规则http://www.zhanliejian.com/forum.php?mod=viewthread&tid= ...

这个“小强”建议仅限于波兰，荷兰，瑞典，丹麦四国

Go229

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这是自然

Go229

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巴掌所称的米国议案，因未能得到超过5列强国家的通过，所以不具备强制约束效力。因此法奥等国的单舰吨位的限制是可讨论的，史实国家也可以提出新的吨位要求供大家投票。

动感炮神

fridarx 发表于 2011-12-22 22:49
没有T-34，哪来的T-34M？

没有T-28，哪来的T-35？

T-34M是苏德战争爆发前开发的T-34的改进型，原型车为A-43。改进之处包括装甲增强，采用六边形三人炮塔，行动装置改为苏联自研的6对较小直径负重轮和扭杆悬挂，燃油储量和备弹量也有所增加。战争爆发前已生产56辆原型车。你要注意，那是苏联自研的！
至于T-28，苏联得到过英国一毛钱的技术援助么？？？历史上本来就是靠间谍偷的！注意！这是史实！！！

fridarx

动感炮神 发表于 2011-12-23 11:46
T-34M是苏德战争爆发前开发的T-34的改进型，原型车为A-43。改进之处包括装甲增强，采用六边形三人炮塔， ...

好。谢谢指点。

不过，具体史实并不是关键所在。关键在于应该充分重视在架空活动这个变化的条件下玩家的自由度。比如说，这个活动中，国际关系和各国的国家意志或计划已经有重大变化，这在20年的时间内将深刻改变各国的科学技术能力、产业能力和经济实力。不能用历史上的具体事件来机械的限制活动中的玩家！

巴掌

go229 发表于 2011-12-23 11:45
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巴掌所称的米国议案，因未能得到超过5列强国家的通过，所以不具备强制约束效力。因此单 ...

这是目前为止支持人数最多的议案，它不具备效力的话，其它议案就更不具备效力了。

美德苏的主张已经一致了，其它国家爱怎么讨论怎么讨论，讨论到明年的今天也可以，看看能不能“超过5列强国家的通过”？

fridarx

巴掌 发表于 2011-12-23 11:59
这是目前为止支持人数最多的议案，它不具备效力的话，其它议案就更不具备效力了。

美德苏的主张已经一致 ...

“德国提议：
1、禁止一切国家之间相互仿制任何先进武器，出口成品要考虑出口国的产能和进口国的接受能力。
2、对非列强国的军队规模、武器仿制能力、自造舰艇吨位数量、海军总吨位等相关硬指标实施分级管理，毕竟波兰和南洋的经济实力与工业规模是大不相同的。
3、禁止非列强国家架空战机、战车（只能购买）。
4、列强架空战机、战车只能作为史实缺失的补充，性能不得基于世界领先水平（这让史实领先者情何以堪？）
5、目前出现的列强弱势，小国各个崛起的不正常现象，列强有义务（注意，是义务）管理之，所以帝国提案，各国明示自己的势力范围，并且进行划分，对于有争议的地区尽量协调，实在协调不了的就用局部战争来解决（打着玩呗）。列强对于自己的势力范围内的事情，必须立即处理，如果自己处理不了，就放弃该势力范围，让其他列强可以自由竞争之。
6、各地地区经济技术水平史实化，不得架空。史实受一战战败影响而活动中不受战败影响的地区，起点和终点史实化，中端匀速递变（经济危机时期除外）。”


创立这个活动的各种规定中的哪一款授权给了八大列强对你在这个帖子中所提的上述议案的决定权？

只有如下的规定：

“如果没有遇到给定的情况各国国力守恒，但如果遇到向日本与苏联交好取得大量资源这样的情况除外。军力如想大幅提升，必须列出详细计划并在本论坛中基本无争议，如德国的总动员，意大利不在面条、法国和苏联陆军编制和部署的变更。”


如果没有，那很显然，德苏美三个玩家的意见对于你所提议案的支持，没有任何权威性，在这一议案问题上，列强并不比非列强有更大的发言权。

Go229

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对法国和奥凶的单舰吨位的限制，居然由美国提出，并且由苏德同意通过，这是在搞笑么？我们自己的吨位应该由我们自己提出，再请各国投票，这才有逻辑可言。当初为什么美国的方案遭到法国的抵制，就是因为美国单方面的提出法国的吨位，而在事先没有跟法国进行任何交流。关于各国单舰吨位限制，自有规则规则，内中规定，“而各国超出史实最大吨位的架空吨位，在获得大国简单多数通过后，可以开工此架空吨位的战舰，且其开工总吨位在不超过该年可供使用的吨位的情况下，数量不被限制。”因此，我们可以判定，美国单方面公布的法国和奥凶单舰吨位，在仅得到美德苏支持的条件下，是无效的。

Go229

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既然有规则在，就必须按规则来。没达到就是没达到，哪怕是有4个列强支持都不行。这才是条约精神。

巴掌

go229 发表于 2011-12-23 12:11
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既然有规则在，就必须按规则来。没达到就是没达到，哪怕是有4个列强支持都不行。这才是 ...

好个“条约精神”。好不容易达成个华盛顿条约，让活动得以开始，结果你非要在1930年就推翻掉。

重新讨论？好啊，德国讨论完毕了，接下来看戏。

Go229

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注意，不是推翻掉，而是在此基础上进一步完善，很多界定十分模糊。还有很多条款将在34年到期，有必要讨论34年以后这些限制是否继续。22年召开了华盛顿会议，30年旋即召开伦敦会议，难道就是对条约精神的亵渎么？此外，各国有必要彼此之间明确势力范围。也就是说，这不仅仅是一个海军会议，而是全面性的会议。本帖子仅仅是筹备会，请各国提出提案而已，还没到正式讨论的时候。

动感炮神

苏联议案：
1.苏联要求仿制生产德国美洲轰炸机，在德国母本完成6个月后。否则将空降图-4。在此基础上基本同意禁止8大列强相互仿制生产其他完整武器系统，且出口成品需考虑出口国的产能和进口国的接受能力。

2.对于各国武器子系统，在进口国的工业能力经评估足以接受的情况下，应该根据交流有关各方国家意志自由选择，别国的反对与抗议不产生强制约束效力。但8列强需延后至少一年（战前）及半年（战时）。非列强则应当根据其工业发展水平增加50%到200%。数量方面同意法国的建议每5年3项，作为最高数量限制。

3.禁止非列强国家进行纯粹架空，战机、战车只能购买。历史上已有原型的不在此列，允许其适当升级。绝对禁止非列强国纯架空。同时，列强国家纯架空不得全面超越史实领先国家性能水平，可以接近、达到，不能全面超过，同时应当考虑其子系统属实与否和技术的可实现性。且纯架空武器只适用于纯架空国家希尔达，以及过早灭亡的国家法国。

4.苏联表示支持各国单舰吨位限制原案：
日本 64000
德国 63000
苏联 59000
美国 45000
意大利 42000
英国 40500
法国 40000
奥匈 40000
任意非列强国家不得自行研制建造主力舰——不要说什么20年30年发展，即使发展到今天，那些非列强的造船技术依然造不出BB来。非列强国家只能进口成品舰，或者进口设备组装。吨位以不超过4万为宜。
如列强国家如法国，以“自身40年灭亡、且其他大国的最大开工舰多为法国灭亡后的作品”为理由坚持要求建造超过吨位限制的战舰，需由8大国投票，至少需5票支持方能通过。这条理由个人以为其实还是比较合理的，当年在神殿用过……苏联先投票赞成了。对于原1919年灭亡之奥地利-希尔达维亚，如有这方面的疑问，建议同样按此办理。

5.地球上的总资源是守恒的。世界上流通的总资金是守恒的。一国的快速发展必然导致其他国家变相的削弱——全部非列强国家大规模崛起必然是不可能的，正因为列强能够以其绝对优势之国力军力，对非列强国家持续进行各方面打压以保持自身大幅度领先地位，所以才能影响世界形势、历史走势，所以才能被叫作“列强”！列强的投资行为等应当遵循正常条件下的正常思维——对弱国的投资重点应当在于对其资源的掠夺，并且抛出的技术应当是在本国已经过时，或者至少已经不先进的东西——因为任何历史条件下，所有的列强都是这么干的，从来没有那个列强会无条件脑残地去全力扶植一个弱国、把它打造成准列强——这样的提案不可能在任何一国的议会里通过，也没有那个独裁政府会这么干。“没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益”。GO兄莫要激动，女皇虽然语气不善，但出发点是为你好！非列强的发展应当且必须得到适当的限制，具体条款可以商量。

Go229

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倒是巴掌举出美国那个一厢情愿的吨位限制，动机十分可疑。

动感炮神

go229 发表于 2011-12-23 12:43
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倒是巴掌举出美国那个一厢情愿的吨位限制，动机十分可疑。 ...

4.苏联表示支持各国单舰吨位限制原案：
日本 64000
德国 63000
苏联 59000
美国 45000
意大利 42000
英国 40500
法国 40000
奥匈 40000
任意非列强国家不得自行研制建造主力舰——不要说什么20年30年发展，即使发展到今天，那些非列强的造船技术依然造不出BB来。非列强国家只能进口成品舰，或者进口设备组装。吨位以不超过4万为宜。
如列强国家如法国，以“自身40年灭亡、且其他大国的最大开工舰多为法国灭亡后的作品”为理由坚持要求建造超过吨位限制的战舰，需由8大国投票，至少需5票支持方能通过。这条理由个人以为其实还是比较合理的，当年在神殿用过……苏联先投票赞成了。对于原1919年灭亡之奥地利-希尔达维亚，如有这方面的疑问，建议同样按此办理。

动感炮神

go229 发表于 2011-12-23 12:43
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倒是巴掌举出美国那个一厢情愿的吨位限制，动机十分可疑。 ...

只是为了不要弄出那些十几万吨的怪物。巴掌引用的这个吨位限制是我先提议的，巴掌只是附议。考虑不周还请见谅。

动感炮神

fridarx 发表于 2011-12-22 23:18
举这个例子，说服力有限。苏联和我国的困难，是大国转型的综合症，而且政治原因多于经济技术原因。再说智 ...

苏联和智利能一概而论么？沙俄好歹是第一次工业革命的参与者，智利完全没有基础啊！差远了。而且矿产资源苏联能在所有方面不仅自给自足还有余力出口，智利矿物资源“偏科”严重、社会资源相对于其庞大发展计划而言又严重不足。

发展个三五倍不成问题，可是兄弟你步子跨得太大了。