讨论——旧战列舰进行改造是否值得？

风之旋律

lieven 发表于 2010-11-29 23:02
通心粉舰队显然没有哪个精力和财力，无论是战前还是战后，意大利缺的不只是钱，roma完工时意大利已经快崩 ...

- -！意大利还是占错队了~
凯末尔临终前的那句遗言相当的正确：下次世界大战的时候一定要站在英国一方，事实证明，那一方总是赢！

char_007

改造很多都和条约有关，日本只要勒紧裤腰带搞出88无问题，但是既然条约限制死了，只能改造提高战斗力了，改造舰执行岸轰或者有机会混在战列线里，比如苏里高，还不错

似乎大改的话也就是更换主机，额外额外铺设装甲，增加防雷带，加宽/长船体带来的新舱室，增加火控，改善舰桥设施，改善主炮，俯仰机构等，对舰体区划进行大变动似乎不符合改造的初衷，最小的代价换取最好的效果

看看美国一票老船，很值啊，4金刚的改造也很值。

蒸汽装甲舰

加富尔的续航力不大够用啊。

LeonAlonso

换主机我觉得已经有点费劲了，建造过程中主机是吊装进去的。成舰更换主机远比这个来的繁琐。

防护怎么改都不可能有实质性变化的，也就是加个防雷层挺实用，起码能增加浮力稳定重心（战列舰升级必然会增大排水量和提高重心）。

兵装的改进，只要有钱，再怎么改都不为过。折腾这个不差时间。

飘扬的Z字旗

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防护是完全可以改的，只是条约不让加厚主装甲带，但可以加厚水平装甲。

LeonAlonso

一方面存在技术上的障碍，另一方面存在成本的障碍，最后还要考虑到效果。毕竟老舰的设计理念是相对落后的，装甲可以加厚，设计架构没法动——所以说改老舰投入的经济效益不如造新舰。

当然，有条约和没条约，情况不一样。在条约限制下，改造旧舰的经济效益就变得可接受了。

突击虎

既然大改就要涉及到动力来补强老舰的航速问题和增加的武备重量
为保持装甲带位置和防鱼雷增强TDS。。。
涉及的方面就很多了
这是已经要大量投入
却还要拘泥于老舰的基本布置
就很不值得
金刚也就是那样
因为日本没有可以伴随CV作战的快速BB才比较出彩（大和速度一般更不能随便出动）
水面对抗还是很劣势的
加富尔也是同样靠速度在意大利舰队里来发热
对BB改装，小改怡情就可以了
大改反而不划算
前没少花多少
效果也不好保证

超甲巡

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不适合破交，速度限制拉它。它不是意大利图纸上的袖珍战列巡洋舰。

超甲巡

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改造这几艘舰耗费的人力物力确实够建造2-3艘意大利自己设计的袖珍战列巡洋舰的拉，速度火力都要强很多，更加的实用，也不见得就耽误时间和金钱。

mayasan

四联装 发表于 2010-11-29 21:39
根据1941年7月19日修正的《丸五计划舰艇制造费预算表》记载，在计划阶段就被取消建造的“大和”级四号舰（ ...

一般来说船体价格在战舰建造费的一半左右
比如我们已长门最初造船费的报价为例
总额——14,282,350日元
船体费—7,235,424日元
机关费—4,363,026日元
甲铁费—2,533,000日元
备品费—151,900日元
（资料来源：大正6年12月21日吴镇司令长官，第7号甲铁战舰制造费预算之件）
再以高速舰举一个例子
预算额——27,630,225日元
船体费——16,923,225日元
机关费——10,350,000日元
备品费——357,00日元
注：其中机关费不包含主高压汽轮机建造费360,000日元和主送水泵的115,000日元
注2:本舰的甲铁费为8,137,080日元，横须贺厂的建造费预算文件中未直接计算入预算总额内。
（资料来源大正10年10月12日横镇司令长官，战舰尾张建造之件）

四联装

mayasan 发表于 2010-12-5 08:46
一般来说船体价格在战舰建造费的一半左右
比如我们已长门最初造船费的报价为例
总额——14,282,350日元

长门的这个预算组成中，没有“武器”这项啊，应该包含在“船体”里面了吧？
它的410炮也是新研发的，应该价格不低。
“甲铁费”是装甲吗？长门用的是不是表面硬化装甲？
看来装甲并不贵，只是表面硬化费工费时而已。

另，长门最终造价似乎是4300万日元。是不是还有一种可能是当初报价的时候做手脚了？

呆头雁

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日本的通货膨胀挺厉害的，这报价一般都有点低

mayasan

四联装 发表于 2010-12-5 20:06
长门的这个预算组成中，没有“武器”这项啊，应该包含在“船体”里面了吧？
它的410炮也是新研发的，应该 ...

那个，您可能理解错了。这个是属于当年建造经费预算中的造船费预算，也就是不包含“兵装”费用的价格（测试费用也不包含）。长门实际的造价从大正5-大正12年总的是51,940,000日元，其中兵装费是21,530,000日元。尾张当时的预算总额是37,284,500日元。
另外，文中的甲铁费便是指装甲，我直接照抄原文的来着。。。

mayasan

另外关于战舰改装价格的问题，我还有一段文字资料，原文是日文，翻译下给您（日文相当苦手，见谅啊）。
华盛顿海军条约后海军决定对现有的8艘战舰·巡洋战舰的水下防御和水平防御进行改装工事。进行改装所需的5000万日元预算（大正12年度－大正19年度8年分拨）被整理入《舰船整备费（款）》以《舰船改装费（项）》的名义提交第46次议会讨论。但是进入大正14年度后由于震灾等问题，所以拨款结束期限被延后6年改到大正25年（昭和11年）截止。由于海军急于对舰艇进行改造，所以在昭和4年提案将连续拨款改为一次性拨款。
昭和6年度，包含主力舰航速增加，仰角增加等必要现代化改装的2600万日元经费，航母赤城加贺以及辅助舰改造的450万日元经费用经过国会同意。

列表一个——舰船改装费成立额一览（昭和8年度－昭和16年度）
年度——————成立额——————备注
昭和8年度———23,637,109————炮身换装等项目
昭和9年度———50,920,816————长门型两舰改装等项目
昭和10年度—— 41,960,494————昭和9年度追加款
昭和11年度—— 53,292,009————金刚主机换装等项目
昭和12年度——111,943,284————比睿改装等项目
昭和13年度—— 18,099,000————甲巡改装等项目
昭和14年度—— 26,983,000————昭和13年度追加款
昭和15年度—— 27,800,000————昭和13年度追加款
昭和16年度—— 13,655,000————北上，大井改装费等项目

切忌以上有“等项目”，不一定是就是这个价格哦。
资料来源：《战史丛书·海军军战备1》第二篇第六章“舰艇改装预算”一节

另外，金刚在昭和9-11年的改装花了1441万日元，榛名在昭和8-9年的改装花了1419万日元，雾岛在昭和9-11年的改装花了1377万日元。个人感觉虽然改装费用已经相当于当时造价的5成，但是结合通货膨胀率来看，还算是蛮核算的。

蒸汽装甲舰

好详尽的资料，赞。

蒸汽装甲舰

mayasan 发表于 2010-12-6 20:11
那个，您可能理解错了。这个是属于当年建造经费预算中的造船费预算，也就是不包含“兵装”费用的价格（测 ...

这个，是不是少了一位数？看你上面列出的造船费已经超过1000万哦。

mayasan

蒸汽装甲舰 发表于 2010-12-7 10:14
这个，是不是少了一位数？看你上面列出的造船费已经超过1000万哦。

额，估计我是半夜糊涂了，没发现资料上是以万元为单位习惯性的按照千元写了。那个尾张后面的数据问题更大。应该是从大正9年到大正12年间累计花费6,752,862日元，其中兵装费2,747,458日元。（估计照着这个价格真造出来要达到8000万左右了）

额，现在都更正过来了。不好意思啊。

四联装

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数据收了，多谢。

mayasan

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不客气的哈，你们要是喜欢我可以多发点这类的报价问题什么的。
咱对船没啥研究，可是海军省和舰本里面的事儿还算清楚点～～～

四联装

这几天心情不好，没有关注这件事情，抱歉。
有料不爆就是你的问题了哈哈哈。
大家关注的也就是大改是否值得。目前的数据似乎说，如果不是条约限制，大改是不值得的。
烦请兄台把数据发上来，或者直接统计一下各船型大改所耗费的资金以及同时期同吨位战舰的造价可好？