二战期间 5艘现代化改造的QE能否击败 2艘BSM+2沙恩+3希佩尔

dlwwj2003

我的楼都歪成这样了~~  不过我也学了很多~~~不要单纯讨论战列舰的数据~~大家可以讨论下临战时的战术安排~~队形什么的~~这也很重要啊~

末日审判

dlwwj2003 发表于 2013-1-30 13:14
我的楼都歪成这样了~~  不过我也学了很多~~~不要单纯讨论战列舰的数据~~大家可以讨论下临战时的战术 ...

其实这方面分歧更大

seven_nana

go229 发表于 2013-1-30 11:10
15寸都是一个样子，引文中的巴勒莫就是女王级，而皇家橡树就是R级

我读了下原文，并重新翻译了一下

The thickness of the belt armour is taken between end barbettes, and from water-line to main deck, while that of the upper belt is taken from main to upper deck. In all German and some British ships, the lower edge of the belt, well below the water-line at fighting draught, was reduced in thickness, and the belt was always thinned forward and aft, the maximum here in any of the dreadnoughts being 8in, but 6in - 4in was more usual, while in some British ships the thickness aft did not exceed 3in, and the Invincible class had no side armour abaft the sternmost barbette. The British 15in gun ships were much over their designed displacement so that in the Royal Oaks at a fighting draught of 32ft 9in, the 13in  belt extended from 9ft below to aft 9in above water, while in the Barhams at 32ft 9in, the top of the 13in armour was only 6in above water and the belt then tapered to 6in at 5ft above water. In the König class at 29ft 6in the 14in belt extended to 4ft above water, while in the Seydlitz at 30ft draught the top of the 12in armour was 18in above water, and the side armour then tapered to 9in at 8ft 3in above water.

The displacements quoted are 'actual normal for British ships as given in official lists, and designed for German. Displacements when putting to sea, were greater, in most ships by about 8-15%.

舷侧装甲带厚度最大的部分，在长度上介于前后两端的炮座之间，在高度上介于主甲板与水线之间。而上部装甲带则介于主甲板至上甲板之间。在全体德国战舰，以及部分英国战舰上，装甲带下端深深没入水线以下的部分（此处指战斗吃水下的状态），其装甲厚度会有所削薄。至于舰艏与舰艉处的装甲带，其厚度均低于主装甲带；所有战列舰中首尾装甲带最厚者，可达8英寸，而更为常见的则是6到4英寸的装甲厚度。但在部分英国战舰上，其尾部装甲带的厚度则不超过3英寸；而在无敌级战列巡洋舰上，自尾部炮塔往后便再无舷侧装甲带了。英国的15英寸主炮战列舰，实际排水量大大超过了其设计值，因此皇家橡树号战列舰（R级）在32英尺6英寸的战斗吃水状态下，其13英寸的主装甲带，水下部分延伸深度为9英尺，舰尾处水上部分高9英寸（22.9厘米）；而巴勒姆号战列舰（QE级）在32英尺9英寸的战斗吃水状态下，其主装甲带的13英寸部分的仅有6英寸（15.2厘米）露出水面，其后便逐渐削薄至6英寸，高度上则延伸至水面以上5英尺。德国的国王级，在29英尺6英寸的吃水下，其14英寸的主装甲带露出水面4英尺（122厘米）；而塞德里茨号战列巡洋舰，在30英尺的吃水下，其12英寸的主装甲带露出水面18英寸（45.7厘米），其后逐渐削薄至9英寸，在高度上则延伸至水面以上8英尺3英寸（251厘米）。

注：文引用的英国战舰吃水深度，是官方资料中给出的实际正常吃水深度，而德国的则是设计吃水深度。于德国战舰而言，实际出航时的吃水深度较设计数值为大；于大部分战舰而言，可增加8%-15%。

如果我们取11.5%这个中间值，则情况如下：
国王：吃水深度约为32英尺11英寸，此时主装甲带露出水面高度为7英寸（17.7厘米）。
塞德里茨：吃水深度约为33英尺5英寸，此时主装甲带的最上沿已没入水下，位于水线以下23英寸（58.4厘米）。

国王跟女王也就是五十步笑百步啊，7英寸和6英寸的差别而已。

至于塞德里茨，到底是谁笑话谁啊，英国船的主装好歹露出水面了，而塞德里茨的根本就在水线以下。

另外，这段内容主要比较的还是主装甲带在水面以上的高度，而不是总高度。本贴内各位所比较的是其总高度。

seven_nana

此外，通过以下这句话，并结合解剖战船中的图，我们也可以大致判断以下QE主装高度的情况

巴勒姆号战列舰（QE级）在32英尺6英寸的战斗吃水状态下，其主装甲带的13英寸部分的仅有6英寸（15.2厘米）露出水面，其后便逐渐削薄至6英寸，高度上则延伸至水面以上5英尺。

也就是说，下图中的红框部分（即从13英寸逐渐递减至6英寸的部分），高度为5英尺－6英寸＝4英寸6英尺（137厘米）

末日审判

我其实什么也不知道。

seven_nana

末日审判 发表于 2013-1-30 16:14
我其实什么也不知道。

你光贴两张图，一句注释都没有，到底想表达什么？

末日审判

seven_nana 发表于 2013-1-30 16:18
你光贴两张图，一句注释都没有，到底想表达什么？

不想量了，会被喷的。但是我有的关于国王级的图就这些（如果我还能找到其他的图的话），巴伐利亚级的倒有。在没有其他文字资料之前，我不随便发言。

末日审判

seven_nana 发表于 2013-1-30 16:00
此外，通过以下这句话，并结合解剖战船中的图，我们也可以大致判断以下QE主装高度的情况

巴勒姆号战列舰（ ...

如果是这样的话，那我前面量出来的＂3064亳米＂应该是对的喽。这部分的总高度按比例来看怎么着也不会有4米多啊！

seven_nana

末日审判 发表于 2013-1-30 17:43
如果是这样的话，那我前面量出来的＂3064亳米＂应该是对的喽。这部分的总高度按比例来看怎么着也不会有4 ...

马路消息：本人不确定以下数据是否正确，仅供参考

胡德的主装高度是2.89米

R级的主装高度是3.89米

QE级的主装高度是3.96米，其中520磅的部分（俗称13英寸，实际厚度约为324mm）高2.28米。

————————————————————————————————————

按照44贴的图，QE级的主装高度为13英尺（3.96米），其中6英寸到13英寸的过渡带，高4英尺（1.22米），13英寸的部分高6英尺（1.83米），13英寸到8英寸的过渡带高3英尺（0.91米）

动感炮神

seven_nana 发表于 2013-1-30 17:59
马路消息：本人不确定以下数据是否正确，仅供参考

胡德的主装高度是2.89米

地摊文学的那个2.28m的数据"据说"是没有算下面到8寸的过渡带。——出处不详。

我决定信44……

Go229

seven_nana 发表于 2013-1-30 15:39
我读了下原文，并重新翻译了一下

The thickness of the belt armour is taken between end barbettes, a ...

我的发言仅仅针对15寸炮战列舰，并没有提到其他，意思就是从文中所言情况看它们确实很惨，跟间战期间的战舰是根本不能比的。本文中已经指明了R级的13寸部分装甲带高度，并给出了高于水线的部分。至于对塞德里茨的300毫米主装露出水面高度的推断，单纯的运用所谓平均值进行推断是毫无道理的，得出其主装潜水的论断也属无稽之谈。

STG44突击步枪

seven_nana

go229 发表于 2013-1-30 18:40
至于对塞德里茨的300毫米主装露出水面高度的推断，单纯的运用所谓平均值进行推断是毫无道理的，得出其主装潜水的论断也属无稽之谈。

好大的一顶帽子，我可不敢戴。

这张是中剖，R级建成时宽27米，也就是说那条红线差不多是13.5米。按比例量一下的话，主装高度正好差不多是前面所说的3.89米。


我们再来看R级的吃水问题，如图所述，其常备排水量为28,000吨，此时吃水深度为28英尺6英寸（8.7米），请各位记住这个数字，我们接下来还会提到。



接下来我们来来看N. J. M. Campbell先生的观点

首先确定比较标准：
The displacements quoted are 'actual normal for British ships as given in official lists, and designed for German. Displacements when putting to sea, were greater, in most ships by about 8-15%.
文引用的英国战舰吃水深度，是官方资料中给出的实际正常吃水深度，而德国的则是设计吃水深度。于德国战舰而言，实际出航时的吃水深度较设计数值为大；于大部分战舰而言，可增加8%-15%。


R级的情况
The British 15in ships were much over their designed displacement
英国的15英寸主炮战列舰，实际排水量大大超过了其设计值

in the Royal Oaks at a fighting draught of 32ft 6in
皇家橡树号战列舰（R级）在32英尺6英寸的战斗吃水状态下

结论：32英尺6英寸的吃水，要显著大于28英尺6英寸的这个设计值，这证明了N. J. M. Campbell先生关于英国战舰吃水深度为实际正常吃水深度的观点。


塞德里茨的主装露出水面高度问题
in the Seydlitz at 30ft draught the top of the 12in armour was 18in above water
塞德里茨号战列巡洋舰，在30英尺的吃水下，其12英寸的主装甲带露出水面18英寸（45.7厘米）

然后我们结合上述的8%-15%的论点，进行计算

取8%这个最小值，则塞德里茨的吃水将达到约32英尺5英寸，此时其主装甲带将浸入水面以下约9英寸（22.9厘米）

取15%这个最大值，则塞德里茨的吃水将达到34英尺6英寸，此时其主装甲带将浸入水面以下3英尺（91.4厘米）

以上计算都是基于论点展开的合理计算，取中间值也好，取最大最小值也罢，结果都是一样的，在实际出海的情况下，塞德里茨的主装甲带浸入水下了。

Go229

seven_nana 发表于 2013-1-30 23:07
好大的一顶帽子，我可不敢戴。

这张是中剖，R级建成时宽27米，也就是说那条红线差不多是13.5米。按比例 ...

英国15寸炮战列舰的吃水为什么会这么大呢？作者给出了答案：超重，所以超过设计吃水本不稀奇。而塞德利茨号的资料有据可查，根本就不必根据作者所说的大多数超出8-15%的观点进行推断。塞德利茨号

Go229

seven_nana 发表于 2013-1-30 23:07
好大的一顶帽子，我可不敢戴。

这张是中剖，R级建成时宽27米，也就是说那条红线差不多是13.5米。按比例 ...

in most ships by about 8-15%.注意，这里是MOST而不是ALL，阁下以偏概全了，这个数据并不是对所有德国主力舰都能生搬乱套的。
The displacements quoted are 'actual normal for British ships as given in official lists, and designed for German. Displacements when putting to sea, were greater, in most ships by about 8-15%.
下面是我帖子的翻译：本文引用的英国战舰的吃水深度是官方资料中提到的实际正常吃水深度，而德国的却是设计吃水。船出海时的排水量会比设计的更大，在大多数船上是增加8%-15%。
可以比较下哪种翻译更加忠实于原文。

Go229

STG44突击步枪 发表于 2013-1-30 19:37

我说44，这是毛奇级吧？主装270，高度1米8，怎么看怎么是毛奇啊。

seven_nana

go229 发表于 2013-1-31 15:03
in most ships by about 8-15%.注意，这里是MOST而不是ALL，阁下以偏概全了，这个数据并不是对所有德国主 ...

作者的这句话，做一下结构剖析的话，其实是如下意思

1）战舰实际出航时的吃水深度较设计数值为大，于大部分战舰而言，可增加8%-15%。

2）作者给出的德国战舰吃水数据，为设计值，所以在上述规则的范围内。

3）作者没有提到塞德里茨是个例外，所以也在上述规则的范围内。

4）英国船给出的是实际数据，因此不在上述规则的范围内。

既然如此，用这个规则去套塞德里茨的吃水，并没有脱离作者的本意。

所以我说的是：文引用的英国战舰吃水深度，是官方资料中给出的实际正常吃水深度，而德国的则是设计吃水深度。于德国战舰而言，实际出航时的吃水深度较设计数值为大；于大部分战舰而言，可增加8%-15%。

注意：这句话仅适用于本文本段这个讨论范围。即QE级与R级，与国王号和塞德里茨号的吃水比较。「于德国战舰而言」这段话的作用，在于告诉读者，英国船的吃水数据不必加上这8%到15%的数字。

至于数据是否正确，以上数据均是N. J. M. Campbell先生提出的，期待有更多数据作为补充。

Go229

seven_nana 发表于 2013-1-31 16:07
作者的这句话，做一下结构剖析的话，其实是如下意思

1）战舰实际出航时的吃水深度较设计数值为大，于大 ...

显然，在掌握了较为充足资料的情况下，我们是没有必要劳神费力的用“大多数”船增加的数据进行并不准确也并不科学的推算的。

seven_nana

go229 发表于 2013-1-31 16:10
显然，在掌握了较为充足资料的情况下，我们是没有必要劳神费力的用“大多数”船增加的数据进行并不准确也 ...

以上两张图片出自Osprey的New Vanguard 124 - German Battlecruisers 1914-19，这套书不靠谱的地方不少，我暂时持怀疑态度

不靠谱之举例，以下这张图出自Osprey的New Vanguard 154 - British Battleships 1939-45 Part 1, Queen Elizabeth and Royal Soverign Classes

作者把胡德的剖面图当做女王，放在书里了

Go229

seven_nana 发表于 2013-1-31 17:07
以上两张图片出自Osprey的New Vanguard 124 - German Battlecruisers 1914-19，这套书不靠谱的地方不少， ...

嗯，现在摆在我们面前的是一个理想的解释流言如何诞生的标本，这个标本就是：塞德利茨实际出海时吃水深度高达33英尺5英寸，此时主装甲带的最上沿已没入水下，位于水线以下23英寸（58.4厘米）。
现在我们从故事的缘起，也就是我指出日德兰时英国15寸炮战列舰战斗状态下主装露出水面的高度可怜开始说起。显然在我发送的翻译拙作链接之中有若干翻译不当的地方——这是毫不奇怪的——并引起了似乎是广泛的误解——直到克虏伯火炮桑站出来给我以简洁扼要提醒，否则我也未必会发现问题所在。
这里是原文：The displacements quoted are 'actual normal for British ships as given in official lists, and designed for German. Displacements when putting to sea, were greater, in most ships by about 8-15%.
问题的第一部分焦点在于这一句：Displacements when putting to sea, were greater, in most ships by about 8-15%.
在我的原文中，由于某种现在已不可知的原因，我误将Displacements翻译成了吃水，这显然是不科学的，所以译文便不可避免的发生了偏差，变成了：船出海时的吃水会比设计的更大，在大多数船上是增加8%-15%。而正确的译文应当是：船出海时的排水量会比设计的更大，在大多数船上是增加8%-15%。然而，在对这一段进行翻译的时候，77也由于某种原因将其误译成了吃水而非排水量。于是一条差之毫厘谬以千里的论述出现了。这里仅仅是流言产生的第一步：一个似是而非的观点出处。而值得我们注意的现象是，前后两个译者犯了同样的错误，究其原因，我们可以认为是前者的工作可能给后者以某种暗示，使得后者不知不觉中陷于同样的错误，这显示重复工作并不能排除此类谬误。而我们知道，排水量增加8-15%显然不意味着吃水增加8-15%——这是毋庸置疑的。

言语或有不当之处，亦为在下自警，拙文不达意，望君海涵。