基于现实角度，辛亥后中国如何能自造四万吨级战列舰？

beiyu

至高神梵天 发表于 2015-6-8 21:43
现在的架空文能看？前几天读了一本打着穿越军事类的小说，我擦，清朝初期就搞出了高精度数控机床和酸 ...

请教下，在当时，有什么造船、合金，或者其他什么技术能出现？既合理，同时也能起到极大的作用。

邓肯

死神之炮 发表于 2015-6-8 22:35
有这样的面子就有一定的话语权

面对十条超无畏舰的日本，话语权在哪里？西班牙也造了战列舰，谁在乎他？

至高神梵天

beiyu 发表于 2015-6-9 08:06
请教下，在当时，有什么造船、合金，或者其他什么技术能出现？既合理，同时也能起到极大的作用。

...

你说的是什么时间段？甲午前后，八国联军，日俄战争，还是民国？至少我觉得甲午前后能有克虏伯硬化甲，苦味酸装药，炮塔化主炮这些就已经不错了，水管锅炉和三胀式蒸汽机也必须有，总之就是比历史上超前4-5年比较合理，太高了即使有先进的理念也找不出合格的产品！金手指不能乱开，比如说数控机床的高晶硅芯片你让清朝时期的人造的出来吗？

beiyu

至高神梵天 发表于 2015-6-9 14:13
你说的是什么时间段？甲午前后，八国联军，日俄战争，还是民国？至少我觉得甲午前后能有克虏伯硬化 ...

请教下，20-30年代，和30-40年代有什么技术是可行且先进的？

至高神梵天

beiyu 发表于 2015-6-10 05:49
请教下，20-30年代，和30-40年代有什么技术是可行且先进的？

战列舰方面有：以雷达为核心的对海对空火控系统，全燃油锅炉和内燃机，弹重更大仰角更高的舰载主炮，重点防御理念普及，舰体焊接制造技术开始普及，海军整体方面：航母开始崭露头角，威胁战列舰的主力地位，防空轮阵开始出现，潜艇技术战术更加完善更加成熟，快速战斗支援舰和两栖攻击舰船的重要性开始逐渐显现，驱逐舰地位开始上升，其防空，反潜，雷击炮战能力显著提高，多面手的作用使其成为最活跃的海军舰种，还有很多，根本不是几句话能说清的！

lavivon

beiyu 发表于 2015-6-10 05:49
请教下，20-30年代，和30-40年代有什么技术是可行且先进的？

读了你的架空背景，感觉类似《清末英雄》的节奏。20-30年代，可以开始的技术是 集装箱船设计   焊接技术的推广和改进，还有就是防空武器的预研，新式鱼雷 水雷 弹药


至于建造4万吨级BB，其实一战后与德国的军事合作展开后，可以以德国一战后期的BB作为原型建造3万吨级实验型战舰，作为技术积累，必须借鸡生蛋，不然很难


个人对这个阶段的计划是一战时期逼迫日本去南洋等地争夺英国的市场，战后的英国会调整其策略，不会让日本海军一家独大，从英国引入早期的超无畏这些是可行的，其配套的13.5吋舰炮等也是可以引入后慢慢仿制的，不过体系的建立 需要大于十年的时间，这类武器才能仿制成功

owaii

一个前后一贯的三十年计划是根本不可能出现的，因为不确定因素太多，任何人的智力也不足以预测未来三十年的发展轨迹并且在这一前提下制定一套按部就班的工业发展计划。别忘了就算高度计划经济的苏联，五年计划的指标在名义上也是经常修订的（还不考虑虚报数字的情况）。

对于一个现实的决策主体来说，如果有充分的海军经费，那么1910年代就会开始购舰和造舰同时推进。比如说1910年得到600万或1000万镑罢，那么海军部肯定立刻就会研究外购主力舰来满足目前的国防需求，造船事业当然会同时推进，但不可能把全部力量用于建设造船厂然后舰队继续使用海圻海琛这些旧舰。换句话说决不可能出现有某个国家“点几十年科技树”，舰队长期只保留一些低劣旧舰或最多新技术试验舰，然后赶在开战前三年突击开工一批舰队航母的情况——何况你又怎么可能预见何时发生战争呢？


就算架空的主人公有什么上帝视角罢，他能让全国上下都有上帝视角吗？所以发展只能是渐进的，从防巡到战舰，十几年大约是最快速度，而且也不可能如某些人所设想的那样直接跳过某个阶段——当然，作为后发国家或许可以有意识地强化某些方面来形成不对称优势，但是为了不确定的未来而把整个舰队完全变成不对称战力——甚至为了某种目的而把整个国家完全变成一个畸形国家——是非常冒险的。

owaii

无论古代政府还是现代政府，财政体制都是每年决定岁入岁出或预算决算，最多有个几年到十年水平的长期计划，并且每年还是要审查。

这种环境下，海军部也好，哪怕是搞高度计划经济（且不论是否可能）成立什么“国家计划委员会”也好，当然是每年拿到一笔钱就赶快用出去为上。

死神之炮

至少作为亚洲国家里面有能力建造战列舰的国家，自己就等同于拥有话语权

beiyu

owaii 发表于 2015-6-10 20:25
一个前后一贯的三十年计划是根本不可能出现的，因为不确定因素太多，任何人的智力也不足以预测未来三十年的 ...

架空设定成那样也是没办法，当是世界的船台都是满的，一条舰不是一年两年能搞得定的，放在欧洲造，开战就没收，钱是白花的，放在美国还好，但美国人自己也在下饺子。真正要向外订购大舰，也只能到一战结束。

主要是对当地的一些技术不清楚，比如，找不到有介绍齿轮减速装置的技术的描述，也少有蒸汽轮机的技术的描述。难以明白这些技术的节点是什么，

比如柯蒂斯反动蒸汽轮机，说是存在叶轮震动问题，但不清楚这个问题的解决细节是什么样的

beiyu

至高神梵天 发表于 2015-6-10 14:17
战列舰方面有：以雷达为核心的对海对空火控系统，全燃油锅炉和内燃机，弹重更大仰角更高的舰载主炮，重点 ...

那就请发张读书卡吧

装甲巡洋舰鞍马

beiyu 发表于 2015-6-11 00:30
架空设定成那样也是没办法，当是世界的船台都是满的，一条舰不是一年两年能搞得定的，放在欧洲造，开战就 ...

美国人一战期间有多余的产能。一战期间美国人建造战列舰的步伐并不快，向美国买船完全可以
快的请看战前的英德，那才算是全国动员造战舰
一战期间的技术，高转速的柯蒂斯反动机接在减速齿轮组的效率，不如电传。这里的技术节点在行星齿轮组上
，要搭配行星齿轮组反动机才好用。行星齿轮组是20年代的技术。

邓肯

一条四万吨战列舰，按照胡德号的标准来说，至少六百万英镑，如果是外购估计要八百万英镑。
有这个钱，可以建设一个初具规模的工业基地了，50万到100万吨钢，一定的工业母机生产能力，一定的合成氨生产能力，比起一条战列舰价值可能大几十倍了

beiyu

装甲巡洋舰鞍马 发表于 2015-6-11 09:04
美国人一战期间有多余的产能。一战期间美国人建造战列舰的步伐并不快，向美国买船完全可以
快的请看战前 ...

我记得一战的坦克为了研究传动，其中就研究出一种行星式的传动结构，这个船用传动技术是不是从这里来的？

当时船用行星传动技术难度在哪里？是材料，还是加工工艺？

我是东西

大家好，兄弟初次发言，如有不当之处还请各位大神多多指点。看了很多穿越文，很多确实是非常夸张，非常爽的。但是如果是有科学发展规律和现实基础的话，还是要看几个国家的例子。
1.日本80分需要55年（1868-1923）：同为东亚国家，明治维新前内忧外患，从零开始，经过上下齐心（明治天皇和一大批维新人才）历经60年时间，一战后各种国际舞台才有发言权，重工业有一定基础底子（长门级等国家工业明珠）轻工业国际上有一定的竞争力。与我国21世纪这十几年的轻重工业水平相似，有基础，但90%落后国际先进水平20年。本来一战后还需英国不断扶持技术和资金，但日本自己主动翻脸了。（类似50年代后的中国，苏联对中国的手把手援建）
2.沙皇俄国60分需要53年（1861-1914）:同为幅员辽阔的多民族的大国。上下看各阶层心不一，左右看各地省份基础不同，民心也不一（例如接受科学技术的程度，接受工业商业金融等大发展，代价的程度，比如欧盟的希腊，比如地中海的懒散民心，比如各种宗教民族冲突的伊拉克，阿富汗等就不接受科学技术的人群。沙俄在克里米业大失败后（当时沙皇自杀）开始各种改革，一战前勉强是个强国.这是历史上清朝或太平天国在真正统一中国，拥有强大的中央集权后，最有可能性的发展道路，但是=But，需要清国或者太平天国上下从皇帝开始到小贵族大地主这一层，最少10万人去英法德奥美去上山下乡，学工学农学商3-5年甚至更长，他们才会有意识，有概念知道科学技术和商业金融及保护这些的法律是什么东西。俄国因为离得西欧近，又崇拜法国文明和文化，皇帝和贵族一直和德意志各方小国通婚，脑子里的各种科技文化法律概念还是有的，只不过俄国统治阶层上下左右，各省各民族，底层占80%的下层人民各种想法/欲望/要求无法统一，造成情况极为复杂，而单一民族的德日两国上下阶层就心可以往一处使（例如同宗同姓的村庄，村长或族长的命令极为有效，底下的同姓也服从的快，成本低哦！）。如清国或者太平天国没人去，或者去几百人，那不过就是健力宝青年队回到中国足球联赛，很快就无隐无踪。也许30-40年后，会明白过来，但那时算算时间1860+30/40=1890/1900差不多也是甲午年间的大惨败了，而且在1860-1900上流思潮又是奇技淫巧，买洋船用用算球。下层又是神功护体，刀枪不入加上火车铁轨坏风水的故事。
3.德国95分需要50年（1814-1864）：拿破仑用法国的启蒙思想和近代化国家军队算是给德国100多个邦王普鲁士和奥地利两个大王及他们底下的贵族们好好开了窍，用拿破仑法典给莱茵河两岸的德国工商人士（资产阶级）希望，原来是可以这样和国王及各级贵族老爷玩耍的，商量事的。窗户和门已打开，又在竞争生存激烈的中西欧，德国上下被动或是主动的要求好好学习，天天向上（科学技术第一），最终统一和强国完成。注意的是1814年的德意志兰的工商业底蕴和民智（不是科技水平）不比1861年的俄国/1894年的日本/1919的五四运动的中国更差。

综上所述，如果想打一战/二战，一个强国崛起需要最少50多年，还要有30-40多年的准备期，总共需要100年在一个类似中国/俄国的基础上，才能和1914的英国/1941的美国去争第一。哪怕开金手指最少也要40-50年，而之前需要准备至少10万人的科技人才和教育经商金融人才（老师教授工程师银行家等）10万-20万忠心耿耿的近代国家军队（地方哪里来?金手指种田吧，地方在南洋大岛上吧。人吗？去清国抢个100万青壮男女吧，要么去买猪仔。）才能带动晚清中国一步跨到成为强国的起跑线前，经过50年的发展（金手指+上帝先知）和1914的英国/1941的美国去争当老大.30年时间在南洋教书育人及初步工业化，练军队。30-50年时间统一中国，开荒重造一个第一等工业强国。最快的金手指-1914能和德国打英国的中国。需要1914-1874工业化40年（假设德国1871年统一后，像1950年苏联帮助新中国一样，一直帮助中国40年，对付英俄两国。参考英日同盟，不过德国是专业倒贴户头吗，中国是他的初恋吗）1874-1854：1854统一中国.俄英法正在克里米亚打出狗脑子来，俄国战败之后俄国直到1880年代才恢复(法国复仇德国,贷款给俄国)。这个时候中国统一或者改革，外部风险最小。到1874年工业化的准备工作完成，土改政改教改要用20年的。那时德国刚统一，法国伤元气，俄国还没恢复元气，美国/奥地利/意大利没能力干涉和开战中国。哄好英国就行了。1854-1824去南洋，开金手指种田吧，需要100个19世纪各个领域的大神（相当于拜尔，西门子，马可尼，爱迪生，特斯拉，弗莱明等等）/10万个知识分子中小学老师啊(机器人)/10万个近代忠诚的军官(机器人）。
其实晚清/民国穿越就跟现在去非洲去建设一个超级大国的梦想一样，上帝你说你想要几年？
妈妈咪呀俺的娘啊！ 侬讲窝港伐！

alex77

为什么要一定上马4万吨? 其实中国当时实际情况不算糟糕.....辛亥后没分裂。

如果投靠个好爹, 应该能在20年代中后期造个2万吨左右的战舰（至于是袖珍或者战巡那是另外一回事）

造舰的基本步骤还是钢铁, 商船, 中型（巡洋舰）....在继续往上走。

红叶1644

owaii 发表于 2015-6-3 08:34
投资建厂+配套设施+渐次扩建，最终形成支撑大型舰建造的完整工业体系，至少十年吧。

单纯船厂本身不是关键 ...

给个甲午后步枪子弹生产线及钢厂的造价方案？

红叶1644

至高神梵天 发表于 2015-6-9 14:13
你说的是什么时间段？甲午前后，八国联军，日俄战争，还是民国？至少我觉得甲午前后能有克虏伯硬化 ...

如果是庚子年八国联军入侵之时呢？

owaii

红叶1644 发表于 2016-3-1 08:54
给个甲午后步枪子弹生产线及钢厂的造价方案？

看兵器工业档案，百度即可搜到。

泡来又泡去

造战列是个大系统，完完全全的考校一个国家的综合实力，没那么容易的。
我们来看看造舰几大问题：
1、燃料。中国煤不少，可解放多少年后才自产石油？这是绕不过去的问题，你得先解决了，否则就是造几个大摆设。
2、造船技术和工艺。派几十个留学生是解决不了的，铆工、焊工、挂钩工、绗吊工、电工、水工、技术员、工艺员、调度、库管、、、、、、没有实际在船厂学徒几年，没有一定的文化水平，是干不了的。沙俄就是文化水平低了，造船周期比别人慢了半圈还有多，质量还差。
3、船只设计。流体力学、结构力学、水力学、、、、、、那就是一所大学＋一堆实验室。
4、钢材。结构钢材/装甲钢材，那又是一所大学＋一堆实验室。
5、炮。必须加上观瞄设备，不管设计还是制造，继续一所大学＋一堆实验室。
解决以上问题，你基本就可以开造了。

不过如果从1900年左右开始，应该有点机会，学学小本子。那时欧美很开放，可以弄几千人去各国学个5年，期间在欧美制导下造驱逐鱼艇什么的，等5年后学成回来，就向英美徳（任选）订购2条战列，1条自建或2条都自建，基本架子就搭起来了。