[讨论] 如何在史实位面给战列舰续命

LeSoleil

之前在聊天群里聊到这个话题，感觉值得讨论一下。
已知前提：

• 迟至1941年，各国海军战术体系中的主角仍是战列舰，海军将领对战列舰的信仰根深蒂固。（李德哈特黑RN：“海军将领对战列舰的态度就像牧师对待大教堂一样！”）
• 二战初期海战，航母大放异彩，战舰表现机会少得多。直至1943年，开始形成以航母为中心的战术体系。
  

这里不涉及战舰和航母孰高孰低的讨论（不言而喻），仅讨论以下命题：

• 战争初期，战列舰要有怎样的表现能够强化战舰派的观点？
• 战争初期，可能有怎样的历史变化能延长战舰派观点占主导地位的时间，直至其能够建成末代计划战列舰（以及设计新的末代战舰）？
  

以下是个人浅见，欢迎讨论。

(X) 1:05:10 如果，1941年美军太平洋舰队就有快速战列舰，能够投入一线作战并取得战果，战舰党就有底气得多

(X) 1:06:14 史实位面是美国一群没屁用的老乌龟，后勤又麻烦，机动能力又差，根本不敢派上去。

(X) 1:07:16 而在欧洲，只有RN有航母，虽然RN的航母基本还是配合主力舰的战术运用方式，但是意大利和德国都没有航母，有和没有形成了决定性的实力差。

(X) 1:08:39 欧洲那种小规模航母运用方式，另一方只要有同样极小规模的航母搞战斗机拦截，就可以打出30年代预想的那种航母辅助的战列舰决战。

(X) 1:09:15 结果就是德国人和意大利人一看到飞机就知道航母在海上，立刻跑路。

(X) 1:09:21 战舰党就傻了。

(X) 1:10:23 必然性也是有，但是偶然性也是很大的。如果战争前期，战舰党得势，很多终极战舰就能搞出来了。

L.U

如果，1941年美军太平洋舰队就有快速战列舰，能够投入一线作战并取得战果，战舰党就有底气得多


似乎珊瑚海前在南太作战的船只一直面临燃油短缺，补给困难的情况，加入战列舰会不会加剧这种情况

benzheng

发表一下本人对于具体情况的愚昧之见：
如果1941年美国太平洋舰队就有快速战列舰，美国会如何应用它们？
如果1941年美国太平洋舰队就有快速战列舰，这时候日本的情报部门应该还没意识到这些快速战列舰的存在。
然而，如果美国的快速战列舰在珍珠港也跟“铁乌龟”摆大街，按照史实的珍珠港事件，那么这些快速战列舰极有可能会遭到袭击，至少会有数个月脱离战斗，而日本也会得知这些战列舰的存在（不过应该不知道航速）。——不知道这种时候美国会不会对快速战列舰也失去信心。
如果美国快速战列舰没有摆大街而是在西海岸，那么这些快速战列舰会提前（如珊瑚海和中途岛）像史实一样发挥所谓“防空炮台”的作用吗？个人以为，如果博福斯和厄利空能够提前投入使用，这个作用将会是高效的——当然我并没有否认“芝加哥钢琴”的作用。这时候这些快速战列舰能不能救美国航母一命呢？
如果美国会像史实一样向瓜岛进攻，美国会不会在瓜岛水域使用快速战列舰呢？关于这个问题，最近在旧日本海军吧看到比较久以前关于雾岛一战的争论——争论的重点是战列舰适不适合瓜岛水域。看了很久，还没有想出一个大概的头绪。毕竟日军的比叡是被“小舰队”打得丧失机动最终被空袭击沉的；而美国的南达科他也因为一些问题而一度成为靶子——日军水雷舰队的发挥不佳算是救了她一命。

如果日美双方在瓜岛狭窄水域均使用快速战列舰，由于此时日本可能最多使用金刚级，美国快速战列舰或许会取得较大战果——但是日本的水雷舰队的实力不容小觑，他们的鱼雷可以对美国新型快速战列舰可以造成巨大的损害。
如果美国快速战列舰取得优势，那日本会是选择撤退，还是选择把最后的战列舰也拼上去呢？
如果日本撤退，那么“战舰党就有底气得多”应该就可以达到；如果日本选择拼上去，应该会出现决战，决战的结果应该会刺激双方对战列舰的改进。

大致图示（作图时写错，“珊瑚海、珍珠港”应为“珊瑚海和中途岛”，抱歉）

以上推理仅讨论了大致情况，然而对于实际的各种因素并没有考虑，而且另一个限制条件是在瓜岛航母对决的结果按照史实结果——然而如果珊瑚海和中途岛的战役美军的航母能够因快速战列舰的防空火力而免受损失时，那就是另一回事了。

欧洲战场本人确实不懂，就不献丑了。

LeSoleil

benzheng 发表于 2016-2-16 00:03
发表一下本人对于具体情况的愚昧之见：
如果1941年美国太平洋舰队就有快速战列舰，美国会如何应用它们？
如 ...

岛链战阶段运用战列舰部队是很正常的。

修改版橙色计划就是战列舰部队掩护陆军逐一夺取岛链。

史实位面是只有21节铁乌龟，耗油又不堪用。

铁甲驴骑兵

我个人觉得航母对战列舰优势的确立应该包括几个层次，即：
1，航母被证明在战斗中有重要作用
2，航母由于其机动性与泛用性在各种任务中表现优良
3，航母被证明能完成战列舰的第一任务：击沉战列舰
4，航母被证明在消灭敌海军方面比战列舰更加高效
第一个层次，在战前就得到广泛的认可，航母作为侦查武器已经被广泛运用，而试图利用其攻击力的人也从来不少，想要阻止是不可能的
第二个层次上，是在欧战时期英国海军的各种尝试中被认识到的
然而，像是勇敢的沉没让英国海军认识到正规航母不适合参加对潜作战一样，一两个失败案例就能阻止航母被进一步运用到各种任务中去
航母伴随主力舰队行动，然后在离队迎风放飞舰载机的过程中被巡洋舰或高速战列舰击沉的案例，可能会让航母被认为不适合伴随主力舰队运用。
侦查职能呢？如果舰载机飞行员不幸将敌方巡洋舰错误目击成战列舰，而依据此情报做出的错误判断导致灾难性结局的话，航母的侦查效能也许也需要重新审视了
在敌方岸基航空兵笼罩下的行动呢？这里有两种可能，一是岸基航空兵毫无威胁，战列舰可以自由行动；二是岸基航空兵确有威胁，要求航母尽可能携带舰载机承担防空职能。前者不可能（如果真是这样，航母也不存在了）。而对于后者而言，最好的情形是岸基航空兵被证明对高速舰无效，但对低速舰有相当威胁，这就将航母绑定在了低速船团上。意大利人最好通过水平轰炸给英国运输船造成更多的麻烦。
对港攻击呢？贝蒂在一战时就考虑过，而塔兰托是一场完美的胜利，我们只能指望燃油污染没有被发现，英国剑鱼在半路坠毁了
这样，到1941年时，航母可能会被认为是主要提供舰队防空能力的防御性武器
第三个层次，在塔兰托、珍珠港和马来海战中被一步步完全证明
在这方面，发挥突出作用的是鱼雷。因此，希望列强装备的是列装性能低劣的鱼雷和落后的鱼雷机，普及的是错误的鱼雷射法，从而避免飞机过早的拥有歼灭战列舰的能力。
我并不认为实行橙色计划是个好主意。按照日本海军的九段作战计划，航母将会在舰队决战前进行攻击以削弱敌战列舰部队，而任何战列舰如果不幸暴露在现代化的舰载鱼雷机面前，都会遭遇灾难性的结果。
这方面，最好英国人表现的更加拙劣，然后日本海军与美海军的航母通过互相攻击无效化了对手，战列舰得以进行原教旨主义的海战。
此外，如果在战例中战列舰凭借良好的操舰术（反击几乎成功了）使得鱼雷机的攻击无效化，那么航母无法消灭战列舰的论调会延续下去
至于第四个层次，由美国海军和日本海军在航母集群作战中逐渐认识到的，如果航母从来没有被集中运用，那么也就不会被发现了

viking

如果能以专职防空的轻型航母+战列舰组成一支编队，战胜单纯由航母组成的舰队，战列舰作为决战力量因该至少维持到制导武器登上历史舞台。
感觉这个场景在德三实现的可能性比较大。历史上纳粹德国似乎有过豆航母的计划，如果能建成几艘轻巡吨位，载机20架左右舰战的航母，同俾斯麦和沙恩组成 1BB+1CV的破交编队，似乎德三水面舰艇的命运会好很多。

企鹅骑士

这里不涉及战舰和航母孰高孰低的讨论（不言而喻），仅讨论以下命题：
1、战争初期，战列舰要有怎样的表现能够强化战舰派的观点？
2、战争初期，可能有怎样的历史变化能延长战舰派观点占主导地位的时间，直至其能够建成末代计划战列舰（以及设计新的末代战舰）？

其实根本问题就是各种防空炮的效能极其低效，导致战舰在飞机面前是低效费比武器。在二战中后期，英美战舰上堆砌了大量的各种高炮，使用了VT引信、陀螺瞄准器、火控雷达等各种先进技术也不行，扭转不了战舰在防空战中的低效。

除非高炮的发展比飞机领先一个时代（历史上恰恰是反过来的），不然战舰派没救。

viking

企鹅骑士 发表于 2016-2-16 10:26
这里不涉及战舰和航母孰高孰低的讨论（不言而喻），仅讨论以下命题：
1、战争初期，战列舰要有怎样的表现能 ...

让战列舰单独面对航空兵确实没救了。但是如果让航母只充当防空力量会不会好一些呢？
1埃塞克斯+1巴尔的摩 能否有效阻止 1南达科他+1卡萨布兰卡 炮轰登陆场？
战列舰+豆航母的配置还有一个最大的好处，就是对飞行员的素质要求低，只要会起飞着陆绕着己方舰队上空打飞机就行。这点对日本尤其重要。
而作为主攻力量的舰载机飞行员，导航，长距离编队飞行的能力必不可少。舰攻和舰战协同攻击，躲避敌机拦截，这些也都需要大量的实战经验才能训练出来。即使是战斗机飞行员，一边要掩护自己的攻击机轰炸机，一边又得对付对方的战斗机，还得计算返航的油量，这个要求也不低。

jerrydong

RN日德兰大捷，提前结束一战，这针鸡血足够战列舰被极度重视，军备竞赛会让二战提前爆发，在航空技术没有完善情况下，依然是战列舰决胜，之后的和平阶段，惯性会让战列舰继续服役很久。

LeSoleil

铁甲驴骑兵 发表于 2016-2-16 00:59
我个人觉得航母对战列舰优势的确立应该包括几个层次，即：
1，航母被证明在战斗中有重要作用
2，航母由于其 ...

航母的侦查和辅助功能是完全不可能被抹杀的，需要讨论的只是：

航母核心战术体系的形成，是在战列舰缺席海战的情况下摸索产生的。

战争初期对航母的小规模运用，与fleet problem演习的情况相似，而演习认为航母的小规模袭击并不能重创战列舰队，新式战舰的防御能力也足以吸收有限的伤害。因此在战争初期的战术体系中，如果战列舰部队有活跃表现，应当是可以取得相当战果的。

LeSoleil

jerrydong 发表于 2016-2-16 13:54
RN日德兰大捷，提前结束一战，这针鸡血足够战列舰被极度重视，军备竞赛会让二战提前爆发，在航空技术没有完 ...

但日德兰大捷显然不会提前结束一战……（反而可能为德国省下维护费用和产能加强陆军的凯撒攻势……）

陌刀

看了大家的观点  窃以为早期要有给力的战列舰（至少是快速战列舰）  然后有效果不错的弹幕防空武器   如何发展护航航母制空   这样战列舰稍微有点希望

关键还是要有高效的防空  不然BB党腰杆直不起来啊

拔剑四顾

这个时候讲下我那个脑洞·····费老爹提前上台把R级全部改成声望，然后刺激美日大搞战巡，华盛顿条约被严重扭曲，英国人被允许多造三艘40000吨级战舰（替代本位面的纳尔逊），美国放弃3艘科罗拉多造4艘列克星敦，诸如此类·······然后英国改老船的时候，QE，勇士，厌战，这些大改的项目全部轮到声望级身上··日本人改长门的时候会加强动力·这样大家都有比较多的高速舰了···

企鹅骑士

LeSoleil 发表于 2016-2-16 14:38
航母的侦查和辅助功能是完全不可能被抹杀的，需要讨论的只是：

航母核心战术体系的形成，是在战列舰缺席 ...

战列舰不是被航母淘汰的，是被飞机淘汰的。

企鹅骑士

企鹅骑士 发表于 2016-2-16 15:07
战列舰不是被航母淘汰的，是被飞机淘汰的。

根据海权理论，战列舰编队只存在于2种地方。
1、自己的港口里，即存在舰队，用于牵制敌人。
2、对方的家门口，即封锁舰队，用于封锁敌人。

飞机的出现使得战列舰这两个重要使命变得毫无意义。
1、飞机可以在短时间内完成远距离转场。龟缩不出也牵制不了什么，因为只要你出海，人家现集结都来得及。其实现实更残酷，飞机对于龟缩不出的舰队都是直接去港口炸固定靶。
2、封锁舰队更是没用了，岸基飞机可是低成本高效率的反舰武器。

benzheng

企鹅骑士 发表于 2016-2-16 15:38
根据海权理论，战列舰编队只存在于2种地方。
1、自己的港口里，即存在舰队，用于牵制敌人。
2、对方的家门 ...

你这个论点和论证恐怕不能成立。
你的论断建立的基础是马汉的海权论吧？但是这一理论已被历史证伪。
大海远比陆地广袤，如果历史上没有航母，只有陆基飞机，那么整个海战真的会像你所说的那么简单吗？
海上交通线的存在使得你所说的东西难以实现。
因此，“飞机取代战列舰”这一结论并不正确。

s9723

铁甲驴骑兵 发表于 2016-2-16 00:59
我个人觉得航母对战列舰优势的确立应该包括几个层次，即：
1，航母被证明在战斗中有重要作用
2，航母由于其 ...

航母的侦查效能不太可能因为一两次的​​侦查失败就被否定
性能更差还受限于天气的水上机与有基地限制的陆基侦查机
怎样都不可能取代航母的侦查作用

岸基航空兵对于高速舰无效，这个设定有点难实现吧
战前主流的三种航空对舰攻击：水平轰炸、雷击、俯冲
三分之二都对于高速舰具有威胁能力

对港攻击的部分，即使塔兰多凄惨的失败了
之前之后在挪威与地中海也都有过大大小小的对港攻击
或多或少有些战果

感觉我的讲法有些杂乱
我想表达的是即使像英国这样观念保守、舰载机不足这样的条件下
空母都在一次次的作战中证明了自己的价值
空母的作用快速的被肯定，可以说有着历史的必然性
期待英国人的表现更加拙劣似乎有点困难....



既然空母大放异彩难以避免
重要的是让战列舰也有大活跃的机会
楼主所提双方都有航母辅助的战列舰决战 应该是最为理想的
一旦能获得相当的战果，话语权自然会提高

日本海军与美海军的航母通过互相攻击无效化了对手
我觉得这样的设定有点难达成

即使一方仅留下少量可用的飞行甲板
对于失去空权的另一方而言后果都是毁灭性的
会持续遭到单方面的攻击

以下是个人的狂想
如果说日美双方都信了装甲空母神教呢？
双方都难以借由俯冲轰炸机瘫痪对方的航空能力

这样的话先期航空决战作用就会降低
双方的战列线都能持续的获得战斗机伞的保护
进而展开原教旨式的炮战

铁甲驴骑兵

航母对战列舰的取代，重点不在于战列舰的表现，而在于航母的表现。
即使是鸟屎炸弹都能炸死柯尼斯堡，即使是姥爷鱼雷鸡都能断腿俾斯麦大闹塔兰托，更何况SBD和九七舰攻这样的攻击机？航母一旦被大规模运用到反舰任务上，就根本停不下来了
所以问题的关键在于航母的运用需要被带歪，航母可怕的对舰能力不能过早被意识到。
因此，必须在战争初期，英国尝试将航母运用到不同任务中时就给予其阻碍，使英国选择将航母局限在侦查/舰队防空职能。这样日本也不会空袭珍珠港，而在太平洋上的舰队决战，美日航母会优先确保互相摧毁，将战场留给战列舰发挥。


至于期待防空炮发展的比飞机快，这是根本不可能的事情，没有任何国家会花钱对抗不存在的威胁

LeSoleil

铁甲驴骑兵 发表于 2016-2-16 17:56
航母对战列舰的取代，重点不在于战列舰的表现，而在于航母的表现。
即使是鸟屎炸弹都能炸死柯尼斯堡，即使 ...

剑鱼在大规模行动中的打击能力是相当有限的。

皇家海军1938年演习，鱼雷机打老战列舰编队很有效，但打战巡编队就非常吃力。

丘吉尔和皇家海军准备在兵力不足的时候往远东派快速战列舰（史实上的Z舰队和计划里的前卫），都是基于快速战舰防御能力强得多的认识。

LeSoleil

s9723 发表于 2016-2-16 17:51
航母的侦查效能不太可能因为一两次的​​侦查失败就被否定
性能更差还受限于天气的水上机与有基地限制的 ...

英国航母表现好多半是敌人配合好。
德国和意大利都是没有海军航空兵、空军独大的。
战争初期德国的海空配合是极为糟糕的，中期往后才好转。意大利根本就没有海空配合可言。

这就不是好和坏的问题，是有还是没有的问题。即便是间战的战列舰主流观点，也认为航空配合在水面作战里极为重要。但德意正好是反面教材，这样英国航母的重要性就被放大了。