[讨论] 如何在史实位面给战列舰续命

铁甲驴骑兵

LeSoleil 发表于 2016-2-16 18:15
剑鱼在大规模行动中的打击能力是相当有限的。

皇家海军1938年演习，鱼雷机打老战列舰编队很有效，但打战 ...

英国的对手普遍装备了快速战列舰，俾斯麦和维内托都被双翼机的鱼雷攻击困扰过。当时性能比俾斯麦和维内托好的战舰不多，性能比剑鱼和大青花鱼好的鱼雷机可不少。
我的观点是，在开战时英国航空母舰尝试了许多项可执行的任务：反潜、飞机搬运、舰队防空、对舰攻击、对港攻击。勇敢的沉没导致英国放弃用CV反潜，达喀尔之战后剑鱼在昼间对港攻击的效能也遭到怀疑。那么同样，如果航母在水面交战区域行动被实战证明是不理智的（由于索敌失误，航母脱离舰队放飞攻击机后遭遇巡洋舰被击沉，这并非不可能），那么英国人可能会选择更保守的航母运用方式。而如果陆基飞机的威胁足够大，舰队防空的职能也可能会被进一步强调，从而使得航母的对舰攻击职能被暂时遗忘

LeSoleil

铁甲驴骑兵 发表于 2016-2-16 19:29
英国的对手普遍装备了快速战列舰，俾斯麦和维内托都被双翼机的鱼雷攻击困扰过。当时性能比俾斯麦和维内托 ...

意大利空军的海军配合能力大大提高，或者给意大利人弄一15000吨轻型航母专起战斗机，就行。

德国那种远洋破交的陆地，航空兵无论如何也是没法配合的。

铁甲驴骑兵

LeSoleil 发表于 2016-2-16 20:24
意大利空军的海军配合能力大大提高，或者给意大利人弄一15000吨轻型航母专起战斗机，就行。

德国那种远 ...

意大利如果有航母，也不会专门用来起降战斗机啊。1929年那个计划案是18战12攻12爆的搭载，如果真的部署了倒反而会对英国水面舰造成相当威胁，逼迫英国采用航母对攻方式去消灭，那就提前打开航空战的潘多拉之盒了
岸基的威胁方面，如果北海和地中海都有更多的HE111和SM79活动，可能会让英国更加依赖于航母的舰队防空职能。这些远程鱼雷机对低速舰艇的威胁足够大，而且在CAP面前足够脆弱，英国或许不得不投入航母到护航工作（也有可能建造更多MAC？）

jerrydong

LeSoleil 发表于 2016-2-16 14:41
但日德兰大捷显然不会提前结束一战……（反而可能为德国省下维护费用和产能加强陆军的凯撒攻势……） ...

大量击沉重创无畏舰和战巡，RN的战巡、巡洋舰可以直接掩护轻型舰艇直接攻势布雷到近海，压制U艇出海，KM得大量投资雷击舰艇、炮台，还要调兵守卫海岸。

政治影响太坏，地中海压力骤升，保加利亚、土耳其很可能会退出战争，打通海上输送线的沙俄还会不会如期倒台可没准，两线压力下，还能有凯撒攻势么

LeSoleil

jerrydong 发表于 2016-2-16 21:16
大量击沉重创无畏舰和战巡，RN的战巡、巡洋舰可以直接掩护轻型舰艇直接攻势布雷到近海，压制U艇出海，KM ...

史实位面，即便德棍大舰队不活动，RN畏于U艇也不敢让主力舰在近海静态暴露。
在比利时海岸岸轰的Monitor，畏于潜艇，都装上了夸张的bugle。
何况那些水下防护严重不足的主力舰。

jerrydong

LeSoleil 发表于 2016-2-16 21:44
史实位面，即便德棍大舰队不活动，RN畏于U艇也不敢让主力舰在近海静态暴露。
在比利时海岸岸轰的Monitor ...

存在但不活动与被消灭，对于双方轻型舰艇的影响是完全两回事，一战对潜艇第二大的就是水雷（击沉48艘），RN事实就通过攻势布雷和优势水面巡逻压制，击垮了KM在佛兰德的中小潜艇支队的破交行动

LeSoleil

jerrydong 发表于 2016-2-16 21:57
存在但不活动与被消灭，对于双方轻型舰艇的影响是完全两回事，一战对潜艇第二大的就是水雷（击沉48艘）， ...

弗兰德海岸，一侧是英国本土，一侧是协约国前线后的占领区，兵力密度和后勤压力和直接压到德国海岸完全两样。

seven_nana

开战初期各国普遍还是很重视战列舰，战列舰是重点照顾对象，珍珠港是最典型案例

数量有限，又处在被重点照顾的风口浪尖上，再加上小国（德意日都是）在战列舰运用上往往患得患失，难以打出成绩，因此想要续命，难

Claret

在地中海如果意大利空军能更好配合海军，在行动中有效空中掩护，那对付英国的少量剑鱼还是可以的吧。毕竟英国在地中海航母也不多，飞机数量少而且比较落后
还有就是意大利那条邮轮改造的鹰号航母，41年中才开始改造，如果早2-3年，40-41年可以服役那情况也可以好很多，数据上23500吨标排，能带50架左右飞机还是不错的

Claret

企鹅骑士 发表于 2016-2-16 15:38
根据海权理论，战列舰编队只存在于2种地方。
1、自己的港口里，即存在舰队，用于牵制敌人。
2、对方的家门 ...

你说的封锁舰队早在一战就不适用了，不是因为飞机，而是因为水雷潜艇鱼雷艇这些可以作为很好的近岸防御力量，过去的近距离封锁在那时就过时了
还有如果地理条件合适在自己港口里也能远距离封锁，就像一战英国主力舰队大部分都在自己港口里，依然把德国封锁的死死的。即使到了二战有了飞机这种远距离封锁依旧可行，德国并没有因为空军强大就打破英国的封锁

企鹅骑士

Claret 发表于 2016-2-16 23:07
你说的封锁舰队早在一战就不适用了，不是因为飞机，而是因为水雷潜艇鱼雷艇这些可以作为很好的近岸防御力 ...

二战德国在海峡上空一直没有空中优势。
二战封锁德国的主力是数量庞人的各种巡逻机。

genie854

早期美国即使有快速战列舰，同样也受到后勤制约，主要是没有油轮。42年早期连支持几个航母编队都有点捉襟见肘，威克岛救援就是明显的例子，14节的油轮拖慢了舰队的行动，而这已经是太平洋舰队为数不多的“高速”油轮了。战列舰油耗更大，更难在浩瀚的太平洋远洋作战。

关键还是防空不行，空对舰威胁发展太快。塔兰托珍珠港还能说是因为被偷袭准备不足，威尔士亲王就没理由了。之前俾斯麦也是被飞机断腿，还是双翼机。这样战列舰没有空中掩护不敢单独行动，作用一下子就小了。这两艘都是新舰（听说俾斯麦是一战船？）。

瓜岛战斗最激烈的时候，尼米兹拒绝金派出战列舰的原因就是两个，后勤不足和缺乏空中掩护。

要续命可以从这两点着手。可以架空俾斯麦虽然受到剑鱼多次攻击，但是没有严重损伤（比如仅侧舷中雷没有舵卡死），最后回到了法国。Z舰队类似，架空在受到空袭时呼叫支援的战斗机及时赶到，阻止或者至少干扰了日机。威尔士亲王可以被炸或者中雷，但不能轻易沉没。

还有一个问题，续命到底是为了做什么。准备战列舰决战（日本中途岛作战计划），为舰队提供防空（南达在圣克鲁斯），还是轰击陆上目标（炮击瓜岛）？

Claret

企鹅骑士 发表于 2016-2-16 23:42
二战德国在海峡上空一直没有空中优势。
二战封锁德国的主力是数量庞人的各种巡逻机。 ...

所以岸基飞机并不能击败封锁舰队
至少二战初期英国用于封锁德国的岸基航空力量并不多

企鹅骑士

Claret 发表于 2016-2-17 09:34
所以岸基飞机并不能击败封锁舰队
至少二战初期英国用于封锁德国的岸基航空力量并不多 ...

1、冲绳战役等表明了，如果舰队进入到岸基飞机的攻击范围，岸基飞机可以用较小的代价对舰队造成很大的损失。一战时舰队可以在海岸线50公里外就不会被岸防力量攻击，二战时扩大到500公里了。
2、二战初期英国用于封锁德国的岸基航空力量并不多是因为飞机不够用，伦敦当时天天挨炸呢。

企鹅骑士

如果二战期间要是有预警机的话，哪怕是简陋版的，战列舰就会续命。
原因
1、在有充分预警时间和引导的情况下，二战时各种反舰飞机面对舰载战斗机毫无生存能力。
2、航母的攻击力被大大削弱，对空防御力大大增强，因为有预警机的存在，攻击机效能被降低，战斗机效能提升，航母会主要携带战斗机，变成了防空专用舰。
3、航母变防空专用舰了，制海权还得靠战列舰。

企鹅骑士

如果二战期间要是有预警机的话，哪怕是简陋版的，战列舰就会续命。
原因
1、在有充分预警时间和引导的情

Claret

企鹅骑士 发表于 2016-2-17 09:50
1、冲绳战役等表明了，如果舰队进入到岸基飞机的攻击范围，岸基飞机可以用较小的代价对舰队造成很大的损 ...

1.岸基飞机不能一概而论，不同战场情况不一样，英国在地中海的战役表明了在某些情况下舰队在岸基飞机作战半径内并非不能生存，也不会遭到不可承受的损失
2.那个位面二战初期伦敦天天挨炸了？提醒你一下二战是1939年9月爆发的，不列颠空战是大半年之后

LeSoleil

genie854 发表于 2016-2-17 03:28
早期美国即使有快速战列舰，同样也受到后勤制约，主要是没有油轮。42年早期连支持几个航母编队都有点捉襟见 ...

为信仰而续，蛤

+1s

LeSoleil

genie854 发表于 2016-2-17 03:28
早期美国即使有快速战列舰，同样也受到后勤制约，主要是没有油轮。42年早期连支持几个航母编队都有点捉襟见 ...

Z舰队算是菲利普斯在明知空中威胁的情况下贸然驶出空中掩护区作死吧。

丘吉尔和海军部都是希望让Z舰队迅速隐藏到东南亚的岛群里去，不要在新加坡周边的地区暴露。奈何菲利普斯作死。
陆基航空兵这个要素早在1930年代后期就已经被认识到，但并不妨碍战列舰仍是主力。这个要素与近海的潜艇、鱼雷艇等比较类似吧。

抛开这个不谈，Z舰队在小规模航母袭击中保存应该不是太大的问题？

LeSoleil

jerrydong 发表于 2016-2-16 21:57
存在但不活动与被消灭，对于双方轻型舰艇的影响是完全两回事，一战对潜艇第二大的就是水雷（击沉48艘）， ...

这个布局，要压到德国港外……真是想多了。