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楼主: akagizuo

IJN感觉除了两鹤之外的航母实战都没体现出来生存能力

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下士

十二年服役纪念章

发表于 2011-4-19 10:45 | 显示全部楼层
飘扬 发表于 2011-4-18 18:10
你有没有认真看我前面的回复?
飞龙在入夜后即停车灭火,不是丧失动力。之后与动力舱联络中断,舰桥判断机 ...

维基上对于加来的批评在哪里???

维基加来止男条目中连半句批评他的话都没有,Google上输入加来止男,也没找到对其“过早放弃”军舰的批评。

相反,倒是维基山口多闻条目里指出,是山口下达的弃舰命令
“作戦能力喪失と判断するや速やかに総員退艦を命じ、自らは艦長加来止男と共に艦と運命を供にした。”
而且,维基中途岛海战还写道“飛龍はしばらくは洋上に浮いていた。横付けされた駆逐艦が消火に協力したものの復旧の見込みがたたないことから、山口少将は南雲中将に総員退艦させると報告した”
可见,在驱逐舰的协助灭火无效的情况下,山口向南云报告要求弃舰。

其实,对于当时轮机舱内的情况,http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-midway3.html记载道
 【機関科員の努力により一時は28ノットの高速航行を続けていたが、炭酸ガスによる消火装置は故障し、火勢のため
 多くの機関科員も斃れていった。
  2058 再び誘爆が起こり、加来艦長は山口司令官の許可を得て2330 総員退去準備を下令した。】
更不要说,当时飞龙火势失去控制,且海水涌入,倾斜了15度,完全失速http://www.biku.net/battles/midway/midway3.htm

确实,以事后诸葛亮的方式,单纯用结果论去评价某人在某个时刻下达的决断是一件很简单的事情,但实际上,当时山口和加来看到的情况是,飞龙号在中弹之后,火势无法控制,舰内消防系统崩溃,至少发生一次以上的诱爆,轮机舱基本瘫痪,动力全失,与之联系中断,驱逐舰的协助救火不利……

(飞龙号上的诀别,后作)
所以,我并不认为在这种情况下弃舰有什么不妥。而且,在查阅了无数战史资料之后,也没有发现对加来舰长有过任何“因为个人判断失误,过早弃舰导致飞龙沉没”的批评!
以上,争论结束



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发表于 2011-4-20 02:48 | 显示全部楼层
这是飞龙条目中关于加来止男弃舰决定的评论:“結果的に、艦長は機関の健在を知らぬまま総員退艦を発した。”
除此之外,雅虎问答上还有一段评论很有代表性:“損害事態が艦長が正確に知ってないことと、第一艦隊の報告不徹底が見られます知っていれば無理しても曳航したかも(それまで誤認が積み重なっていきますが)この体質は日本独特だったかも”。

飞龙总员退舰的电报是在飞龙弃舰后由第十驱逐队旗舰风云向长良拍发的,并且根本不存在你所谓“山口向南云报告要求弃舰”一说。在飞龙战斗详报和副长鹿江隆的回忆中也都只说舰长下令弃舰而完全没有提到山口多闻与舰长共同决定弃舰。这种说法多半是后世日本人的联想或演绎(就如同65楼的那张画一样,属于艺术加工)。

飞龙的轮机状况如何前面已经解释得很清楚了,所谓“火勢のため 多くの機関科員も斃れていった”的情况在飞龙号上根本不存在,实际的情况是通讯联络中断,舰桥人员“判断”——实际上就是猜测——机关科已总员战死。否则如何解释机关科有至少70名的人员幸存?萬代久男在他的回忆“空母飞龙机关室——从珍珠港到中途岛”一书中明确提出在其他缶室和机械室中也有人员幸存,因此“热气侵入导致飞龙动力丧失说”早就被否定了。

燃烧的岛群不过是个科普性质的老网站,一些观点已被陆续推翻。比如“阵亡...包括几百名经验丰富,身经百战的飞行和机务人员”,而且该文章还说飞龙在B-17的空袭中再次中弹,根本就是胡说八道。

这图是你自己贴上来的,像是“倾斜15度”的样子么?
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发表于 2011-4-20 12:06 | 显示全部楼层
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我要倒了,雅虎问答里面的网友问答可以算作什么依据?我不要什么“某人认为”,我问的是哪些二战史料或是研究学者提出了飞龙的丧失是由于加来舰长的的失误?
姑且不论维基百科的权威性,仅仅靠一句“舰长在不知道机关健在的情况下下令弃舰”能算什么证据?
你认为“由于大火导致轮机舱内的许多轮机员毙命”是不可能的,因为机关室还有70多人幸存。对于这种推论我更是莫名。难道飞龙号的轮机员也就七八十人,这些人活着就说明机关室完全没事?
你看看万代到底是怎么说的,飞龙中弹后不久机关室就烟雾弥漫,使人无法呼吸了。两个小时后和舰桥联系中断,之后轮机舱的天花板被烧红,机关室变成了炼狱!人实在呆不下去了,才想尽办法逃生到了甲板!
http://books.google.co.jp/books? ... e&q&f=false
人家机关室都成了炼狱了,你还在扯什么“主机健在”“飞龙的动力丧失不是因为大火”,开国际玩笑么
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上尉

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 楼主| 发表于 2011-4-20 12:23 | 显示全部楼层
皇帝万岁 发表于 2011-4-20 12:06
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我要倒了,雅虎问答里面的网友问答可以算作什么依据?我不要什么“某人认为”,我问的是 ...

据我所知
不少机关科的人员是被日本处分的鱼雷撕开的口子救出的……

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发表于 2011-4-20 14:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-4-20 14:55 编辑

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你在65楼还拿着维基关于山口多闻的条目说事,67楼就又来质疑维基的“权威性”了?双重标准么?
你信什么不信什么是你的事,飞龙中弹后,以第四战速狂奔2小时,之后主机就损坏了?就因为烟雾弥漫?列克星敦号的锅炉和主机在室温达到70摄氏度时仍能工作,但人员已经不能承受高温而眩晕休克。企业的舵机舱在东所罗门海战中被大火包围,室温达到170华氏度,舱内7人全倒,舵机失控。但损管队进入舵机舱后,很快重启了舵机。当舱室温度异常升高时,肯定是人先倒。人都没倒的话,机器更不可能有事。飞龙的机关科员既没有眩晕也没有休克,主机就完蛋了?
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发表于 2011-4-20 14:43 | 显示全部楼层
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是日高三等兵打开天井升降口盖把这群人放出来的
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发表于 2011-4-20 14:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-4-20 14:47 编辑

再补充一些飞龙的防护数据:
弹库侧面150mm,水平55mm
机关室侧面85mm,水平25mm
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发表于 2011-4-20 15:17 | 显示全部楼层
飘扬 发表于 2011-4-20 14:43
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你在65楼还拿着维基关于山口多闻的条目说事,67楼就又来质疑维基的“权威性”了?双 ...

质疑维基的好像是你吧。(66楼)
你一边用维基来给自己作证,一边又否定维基里山口和中途岛的条目。
说了半天,维基百科也不是什么标准,大不了两方都不用。
那请问,你除了维基还有什么裏づけ来支持你的论点。
不要告诉我又是什么网友的评论或是自己的推论,请你具体指出出处,谢谢!
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下士

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发表于 2011-4-20 15:34 | 显示全部楼层
飘扬 发表于 2011-4-20 14:43
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你在65楼还拿着维基关于山口多闻的条目说事,67楼就又来质疑维基的“权威性”了?双 ...

说了多少遍了,当时飞龙号已经火事失控,舰内消防设备和系统全部瘫痪了,可你还在用列克星敦损管队进入轮机舱的事情比较,这有可比性吗?
要是飞龙号内还能灭火控火,损管队还能在机关室里大活跃,怎么还会弃舰?
星凉一的书里写的很清楚,当时大家觉得,只要能灭了火,还是可以挽救军舰拖回日本的……可实际上火情并没有得到控制,反而不断蔓延,都烧到底部轮机舱,整个军舰基本上烧透了,还发生诱爆。
65楼引用资料说得很清楚,飞龙号内的机关员由于火势伤亡惨重,而且幸存者也指出轮机舱内的浓烟使人呼吸困难,通讯中断后机关室成了炼狱,他们撑不住了只好逃生。而你不知从哪里得出飞龙号的机关员既没有晕眩也没有休克的结论,是你在现场看到的?
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发表于 2011-4-20 16:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-4-20 16:59 编辑

回复 皇帝万岁 的帖子

最初就是你在35楼质疑维基关于加来弃舰决定的记载的,而我在66楼反驳的是你“可见,在驱逐舰的协助灭火无效的情况下,山口向南云报告要求弃舰。”的说法,因为原文“山口少将は南雲中将に総員退艦させると報告した”是向南云报告总员退舰这一既成事实,根本不是向南云报告要求弃舰,这是你在篡改维基原意,不是我在质疑维基的描述。
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发表于 2011-4-20 16:15 | 显示全部楼层
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先是在50楼说什么“如果飞龙的轮机舱还能恢复一定工作,并且全舰还能供电的话,(拖曳)也许有那么一点可能”,现在又改口变成“只要能灭了火,还是可以挽救军舰拖回日本的”......果然与时俱进了
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发表于 2011-4-20 16:18 | 显示全部楼层
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既然舱内的浓烟使人呼吸困难,那么舱内的人员是怎么活到第二天的?很简单,戴上防毒面具不就行了?

放心,这东西人手一件,不是什么稀罕物。

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发表于 2011-4-20 16:29 | 显示全部楼层
我引用列克星敦和企业的例子,目的是为了说明舱内温度升高时,先倒的必然是人。而且不管是企业还是列克星敦,舱内人员被高温放倒后都是被别人救出去的,难道还要指望他们自己醒转后爬起来?能自力逃生的人首先必须是神志清醒的,对此您有疑问么?飞龙从机库起火到弃舰,烧了好几个小时,可我们至少知道萬代久男是神志清醒的,除非他是超人,否则温度就没有超过人体承受极限。人体尚可承受,主机受损就更是无从谈起。
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发表于 2011-4-20 16:41 | 显示全部楼层
关于火势的问题,飞龙的火灾在晚8时20分之后一度得到控制,是他加来止男自己非要中止驱逐舰的消防协助,结果9点前后又发生了爆炸,火势再度失控,怨谁?
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发表于 2011-4-20 16:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-4-20 16:58 编辑

加来止男做出弃舰的决定,根本的原因就是判断机关兵已经死光。结果这些“死人”中却有70多个在弃舰后逃了出来,其中34个撑到最后作了美军的俘虏。这是再怎么狡辩也改变不了的事实。能逃出来的人是幸运的,谁知道没能逃出来的人又有多少?杀死他们的不是美国人的炸弹,而是舰长的“决断”和卷云的鱼雷。
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军士长

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发表于 2011-4-20 18:23 | 显示全部楼层
就是这样

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发表于 2011-4-21 09:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 皇帝万岁 于 2011-4-21 09:10 编辑

回复 RRS 的帖子

【結果的に、艦長は機関の健在を知らぬまま総員退艦を発した】这句话并不是来自『日本海軍軍艦総覧 戦記シリーズ37』,而是条目编纂者自己加上去的总结。
不过,说了半天,对于加来过早弃舰导致飞龙号丧失的意见,连维基都没这么说,更找不到什么有利的佐证,基本来自于一些人自己的推测和“某人这么认为”
这种事后诸葛亮,谁都会做
主炮开始射击

下士

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发表于 2011-4-21 09:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 皇帝万岁 于 2011-4-21 09:30 编辑
飘扬 发表于 2011-4-20 16:18
回复 皇帝万岁 的帖子

既然舱内的浓烟使人呼吸困难,那么舱内的人员是怎么活到第二天的?很简单,戴上防毒 ...


哥哥阿,飞龙号的轮机员有几个阿?我都引证了资料,说明轮机舱有不少人员伤亡,可你就是死活不承认,用自己的推测说不可能。
人家万代说了自己周围的情况,你就引申为所有人员都没事,大家戴了防毒面具可以继续干!
飞龙号幸存了一些轮机员,你就断言轮机员基本没伤亡!
在这种了不起的“推断”面前,我表示投降
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发表于 2011-4-21 09:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 皇帝万岁 于 2011-4-21 09:55 编辑
飘扬 发表于 2011-4-20 16:52
加来止男做出弃舰的决定,根本的原因就是判断机关兵已经死光。结果这些“死人”中却有70多个在弃舰后逃了出 ...


拜托阿,你看得懂字哇?
人家放弃轮机舱是因为轮机舱内已经成了“炼狱”!!人呆不住了!!!
还什么鱼雷呢,你以为万代是因为轮机舱进水才想起来要跑的阿?
还什么加来呢,飞龙号的火是加来放得阿?火势失控是因为消防栓被加来弄坏了阿?弃舰命令传不下去是因为加来破坏了通讯系统???

还有,问一下加来下令弃舰的原因是因为判断机关兵已经死光这一说法的出处是哪里?
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下士

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发表于 2011-4-21 09:50 | 显示全部楼层
我问到现在,到底是哪一部二战史料或是专家著作提到飞龙号的沉没是因为加来舰长的过早弃舰导致的,可你就是举不出来,反而一味用自己的推论和其它的例子打迂回。
所以,我最后问一遍,你举的出来吗?如果举不出,就不要再讨论了。
谢谢
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