【周末讨论会】二战美国日本航母的这个或那个

magicfire

yxwd5 发表于 2013-1-9 15:04
首先，这年代，水平厚度超过7英寸的船只有大和级和主教，别的没有那艘水平装甲厚度超过7英寸。
其次，如 ...

SAP都能贯穿的舱室如机库和非核心舱室换AP来肯定也行，但是SAP贯穿不了的舱室如翔鹤级的动力舱和弹药库之流，换AP来是否能顺利贯穿这就需要带疑问了。

比如两鹤那个84mm的动力舱上装甲和134mm的弹药库装甲，1000KG AP来穿的话，前面那个如果角度和初速合适应该是有机会穿透的（毕竟在动力舱上方还有一堆其他舱室和甲板），但是后面那个很明显穿不透。

genie854

magicfire 发表于 2013-1-5 19:47
事实上当时的俯冲轰炸机多会采取半穿和高爆混搭的带弹方式，高爆是用来洗甲板对付防空火力，半穿是用来 ...

“6架机身下装一枚98式25号 250kg 高爆和两枚96式6号60KG高爆。”

yxwd5

magicfire 发表于 2013-1-9 17:55
SAP都能贯穿的舱室换AP来肯定也行，但是SAP贯穿不了的舱室如翔鹤级的动力舱和弹药库之流，换AP来是否能 ...

1000磅应该差不多了~~

magicfire

genie854 发表于 2013-1-9 17:56
“6架机身下装一枚98式25号 250kg 高爆和两枚96式6号60KG高爆。”

GENIE你好，我是章鱼^0^

这调书我有点看不懂了

60公斤的没带，250的也没带？光带了25的？

数量还是12通8陆？18架舰爆带了12通8陆怎么带？

有点晕哈。

genie854

magicfire 发表于 2013-1-9 18:05
GENIE你好，我是章鱼^0^

这调书我有点看不懂了

我不知道九九舰爆挂250x1+60x2的例子。威克岛的时候对地攻击用过60x2，其他基本都是250x1（陆用或者通用）。

25是写错位置了，明显应该是250，大概因为二五番搞混了。而且这里写了8枚陆用弹，估计也是笔误，应为6枚。一共才18架飞机。

STG44突击步枪

seven_nana 发表于 2013-1-9 06:31
网上搜到的说法

Penetration figures given for the standard 1000lb AP bomb mk33 indicate such a bomb  ...

这个是指在高度6500英尺时，载鸡速度300节，倾角60度投出mk33击穿5inch，实战1000米以上的投蛋意义不大

seven_nana

STG44突击步枪 发表于 2013-1-9 21:12
这个是指在高度6500英尺时，载鸡速度300节，倾角60度投出mk33击穿5inch，实战1000米以上的投蛋意义不大 ...

倾角60度，你指的是飞机俯冲角，还是炸弹命中角？如果是飞机俯冲角的话，你讲的和我讲的没差别啊？

in a 300kt dive at an angle of 60 degrees就是以300节的速度进行60度俯冲嘛

我贴这段话主要是对93楼做补充，看作者的意思，这段话似乎是引用N. J. M. Campbell的文章，出处我猜大约是Naval Weapons of World War II

magicfire

seven_nana 发表于 2013-1-9 21:20
倾角60度，你指的是飞机俯冲角，还是炸弹命中角？如果是飞机俯冲角的话，你讲的和我讲的没差别啊？

in a ...

从6500米投弹和从6500俯冲到600米投弹的效果肯定是不同的。

seven_nana

magicfire 发表于 2013-1-9 21:23
从6500米投弹和从6500俯冲到600米投弹的效果肯定是不同的。

肯定不同啊，这句话讲的精确一点就是，载机俯冲角度60度，俯冲速度300节，投弹高度6500英尺，可穿透5英寸class b

STG44突击步枪

动感炮神 发表于 2013-1-9 10:53
不知制约航弹装填系数提高的阻碍是什么？不知道能不能提供一些比较合理的理由——如果这是一发炮弹，那么 ...

你还是先入门吧

http://www.afwing.com/intro/bomb/1.htm

STG44突击步枪

动感炮神

STG44突击步枪 发表于 2013-1-9 21:44
你还是先入门吧

http://www.afwing.com/intro/bomb/1.htm

开什么玩笑。破片对摧毁甲板毫无意义！以破坏航母甲板为设计目的的高爆弹，应当尽一切可能提高装药系数，简单的讲，弹体只要能防止炸弹空中解体、保证装药正确命中甲板就可以了！至于弹体崩裂问题，只需要采用高张力高延展率的低碳钢就可以了，装药采用塑性炸药，即使是二战时候的化工水平，英国碎甲弹里的塑性炸药也可以像膏药一样紧紧粘贴在装甲表面，既不破碎，也不飞散。直射的坦克炮其炮弹命中目标的速度无论如何不会比航弹命中甲板的速度低，那么如果能以软钢甚至熟铁铸造的航弹也能达到这个效果——既保证了高装填系数，又能确保装药不会飞散、爆炸能量大部分都能作用于甲板，产生不可修复的损伤。

航弹装填系数过高只需要面对三个问题：触地过早崩裂、侵彻深度不足、破片威力不足，那么针对“破坏甲板”这个具体目标，我们可以发现，“侵彻深度不足”、“破片威力不足”这两个问题根本不用考虑，要的就是在甲板表面爆炸、我们不要侵切深度，而同时，过厚过大的破片只会浪费炸药的能量，根本不足取。唯一需要担心的弹体崩裂炸药飞散的问题，也可以通过软钢外壳与塑性炸药来解决。

owaii

动感炮神 发表于 2013-1-9 22:10
开什么玩笑。破片对摧毁甲板毫无意义！以破坏航母甲板为设计目的的高爆弹，应当尽一切可能提高装药系数， ...

说话客气一点谢谢。

动感炮神

owaii 发表于 2013-1-9 23:33
说话客气一点谢谢。

已处理。

STG44突击步枪

genie854 发表于 2013-1-9 11:08
我不知道九九舰爆挂250x1+60x2的例子。威克岛的时候对地攻击用过60x2，其他基本都是250x1（陆用或者通用）。

25是写错位置了，明显应该是250，大概因为二五番搞混了。而且这里写了8枚陆用弹，估计也是笔误，应为6枚。一共才18架飞机。 ...

好像真找不到前期11型带250x1+60x2的例子，不知道有什么难言之隐

但22型在陆地机场上有250x1+60x2

magicfire

动感炮神 发表于 2013-1-9 22:10
开什么玩笑。破片对摧毁甲板毫无意义！以破坏航母甲板为设计目的的高爆弹，应当尽一切可能提高装药系数， ...

炮神说的其实是碎甲弹的原理。这个我应该没理解错吧？

但是碎甲弹原理放在反航母甲板上是否合适，这就两看了。

按照碎甲弹的原理，炮弹或炸弹应该在接触目标表面时产生变形并紧贴目标表面然后起爆，利用爆炸瞬间产生的超压使目标表面装甲崩解，并使得内层产生破片杀伤目标内部人员。

但是这种机制对于厚度有限的航母甲板来说，需要吗？HE弹在甲板上直接爆炸就能炸穿甲板并使冲击波直接延伸进机库了。SAP干脆直接就穿透甲板在机库以下爆炸了，用的着花那么多力气搞碎甲吗？能贯通的装甲碎起来有意义吗？

或者换一个角度说，即使搞出了炮神说的碎甲炸弹，丢到航母上，碎甲弹的引信肯定是延时引信而不是触发引信，而以碎甲炸弹的质量撞击在非装甲飞行甲板上，虽然炸弹变形了但也一样是会造成贯通的。那么变形后的碎甲弹在航母上层机库爆炸，和SAP弹其实一样。如果碰到了装甲飞行甲板，OK不能贯通，在飞行甲板表面爆炸造成飞行甲板穿个下凹的大洞，那也就和普通HE弹效果没区别。

而如果换成BB来，碎甲弹也许能崩掉一小块BB水平装甲，造成水平装甲表面开裂，然后在装甲后的舱室里造成破片飞溅杀伤几个倒霉鬼，但也仅此而已了吧？在1000lb这个级别，效果还不如AP呢。AP至少能造成贯通并在后部舱室制造一次猛烈的爆炸。

那么你折腾这么一出有什么意义呢？

动感炮神

magicfire 发表于 2013-1-10 09:46
炮神说的其实是碎甲弹的原理。这个我应该没理解错吧？

但是碎甲弹原理放在反航母甲板上是否合适，这就 ...

当碎甲弹在37毫米高延展性造船钢与柚木组成的甲板上爆炸，不会产生“碎甲”的效果，而会炸出一个巨大的洞，并且周围的钢板会因为冲击波的传递变成波浪形。相当于一发更重的普通HE在甲板表面爆炸的效果。这才是阻止飞机起飞的不二法门啊。我们只需要让它发挥普通HE的效果就足够了。

碎甲不是目的，目的是在无法提高飞机载弹量的情况下，即，在炸弹重量保持250公斤不变的前提下，以提高炸弹装药系数的办法来提高炸弹威力。使用碎甲弹原理为的是提高装药系数——因为装药系数过大、蛋壳过薄，如果蛋壳材质是脆性比较大的材料，炸弹会在命中的同时崩碎，无法正确工作。碎甲弹蛋壳再薄也不会崩碎。而0.8装药系数的250公斤炸弹里有足足200公斤炸药，比装填系数0.5的普通370公斤HE威力更大，对飞行甲板的破坏力更强，顺带一提，近失弹的杀伤力也明显提高了。而新设计一种载弹量更大的飞机，无论如何也要比修改炸弹种类更困难。不设计新飞机而强行使用更大的炸弹，只会造成载油量不足、作战半径缩短。况且碎甲弹不过是胶质炸药与低碳钢的组合而已，材料成本与加工难度都很低。

反而是面对BB的时候，这种超级HE由于蛋壳很软，可以说根本就没有任何穿透力，除了掀开毫无意义的露天甲板，根本没有任何用处——或者你自信能准确地扔到炮塔顶？

因此这根本就是针对航母飞行甲板的专用弹。

magicfire

动感炮神 发表于 2013-1-10 14:07
当碎甲弹在37毫米高延展性造船钢与柚木组成的甲板上爆炸，不会产生“碎甲”的效果，而会炸出一个巨大的洞 ...

我理解不了你说的这个激波原理，碎甲弹的机制能产生水平方向的强大激波，而HE弹形成不了，这个我理解不了。

无论你怎么弄，甲板上方炸弹爆炸的时候甲板上层和下层的压差必然存在，所以炸出来的必然是一个向下的坑，这也是必然的，你说碎甲弹能产生波浪型的钢板变形效果，我真不知道这是什么原理。

甚至你说的紧贴甲板爆炸的炸药能炸出更大的坑，连这点我都理解不了。

或者你能够提供支持你这个理论的相关证明？

动感炮神

magicfire 发表于 2013-1-10 18:55
我理解不了你说的这个激波原理，碎甲弹的机制能产生水平方向的强大激波，而HE弹形成不了，这个我理解不 ...

只要洞够大，无论钢板是向上还是向下卷曲，在战场条件下都是难以修复的。我从没说过要让洞口向上翘起。当然，要支撑这个观点，必须要找到炸弹恰巧在甲板表面爆炸且威力足够大、对航母造成巨大伤害入坞维修的例子。找遍了二战史我尴尬地发现没有可以用的论据，要么就是装药过少威力严重不足，要么就是起爆时已经进入机库了——但是！还是有一个可以参考的例子，我设想这种薄皮超大装药HE的原点——1969年1月14日，人类历史上第一艘核动力航空母舰CVN-65企业号，因意外火灾导致甲板上堆放的9枚500磅炸弹连续爆炸，冲击波横扫甲板飞机，其中三发把甲板炸出三个大洞，回厂大修三个月。考虑到美制500磅炸弹装填系数只有0.5，那么如果我们把250KG炸弹装填系数提高到0.8，还是大有可为的。


用于反装甲的碎甲弹本质上还是一发HE，只是这发HE爆炸威力够强，起爆时又恰到好处地贴住了装甲，被炸的又是高硬度高脆性的装甲材质，因此才能利用激波形成“碎甲”的效果。英军就是用HE轰击装甲目标时才发现了这个原理。而航母的甲板是韧性和延展性都出色的造船钢，即使装甲航母其甲板材料也是高延展率的匀质钢装甲，用不上这个原理。

magicfire

动感炮神 发表于 2013-1-10 20:04
只要洞够大，无论钢板是向上还是向下卷曲，在战场条件下都是难以修复的。我从没说过要让洞口向上翘起。当 ...

关键是250这个重量0.8的装填系数不大实际。而外壳破裂之后炸药暴露在空气中直接轰爆的话能量效率是否会更高这点相当有疑问。