二战六万吨航母怎么造？（超级洋上堡垒计划）

heavyer

hansens 发表于 2013-12-19 16:16
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXIII
串联双发，我觉得这个布局更适合上舰。
其中重要一点是 ...

不是我说，所有当时串列双发的飞机，例如do335，如果用来上航母，跟同时期并列双发的大黄蜂和F7F相比就是渣。

不管是气动设计的延续性和优化，发动机散热和布局，武器布置，飞行员逃生，起降限制，飞行员视野，全都不如。  唯一的优势就是阻力小一点，此外滚转上可能有优势，但是考虑到推进浆的效率问题，最终飞行速度上也拉不开很大差距，俯仰上也有劣势（加兰德说得，他试飞以后认为do335操纵十分沉重缓慢，而且由于发动机布局以及尾部气流问题，纵向上不稳定，速度越高越明显，已经达到影响飞行的程度，更别提作为一个航炮平台了）。  死活解决不了的起落架问题就不说了。

综合而言，偶觉得活塞螺旋桨机里的双发串列设计属于二等品，甚至还不如双发串列或者并列、前置对转桨得设计。 除非仅仅只是用于特异化的设计勉强还好些，例如作为高空拦截机/侦察机的do335，虽然实际上依然没什么特别的好处。  在整个活塞战斗机发展史上属于比较少见的设计也是事出有因

heavyer

STG44突击步枪 发表于 2013-1-31 04:04
二战日本舰艇的防空缺乏最重要的能在敌机进入投雷/投弹航路前一弹炸毁一架飞机的中层点防空火力，25炮实 ...

如果确实有人能提前穿越并有能量指挥海军建造的话。

40mm博福斯可以尝试直接购买生产权，不过个人对于日本人的生产能力表示怀疑，所以还不如学习毛子用37mm缩水版，或者还有一种选择就是在40mm pompom基础上继续走下去，pompom的770克新轻弹已经可以达到700-750m/s的初速，实际上如果愿意继续缩小弹头的话，完全可以提高初速到800-820m/s而无需对原有结构做大更动，此时依然可以保证弹头重量在600-640克左右（这个弹头重量和初速实际上和美国陆军的37mm高炮是一样的，或者说，和德国陆军37mm flak18 36 37高炮是一样的，毁伤能力并不算小，初速也足够）,完全可以达到4000m以上的有效射高要求。   肯定不如博福斯如此惊艳，但是依然是一个不错的设计，单装型号不到1吨，可以达到120发/分左右的有效射速，而且还是弹链供弹的。 双联和四链炮架也有成熟设计可用。  偶是觉得鬼子的霍奇基斯25炮被法国佬忽悠的够惨。

如果真的搞了不管大的还是小的40炮，25炮就不会出现了，倒是作为最早引进厄利空的国家，20mm ffs的出现可算是顺理成章，毫无难度。

而如果可能的话，博福斯结构的47mm高炮也许会是个更好的选择，这东西完全可以把1.5-1.7公斤的弹头打到880m/s的初速，差不多可以一发抽碎活塞机了。

如果可以的话，从德国人那边获得薄壳弹技术也很不错。

雷达就算了，德国佬和雷达的发明者之一的日本相比，强不到哪里去

heavyer

hansens 发表于 2013-12-17 16:53
可以混装，串列双发用在侦察、截击。
其中双座型号还可以做鱼雷攻击和俯冲轰炸。

do335有个问题，因为前起落架向后收起，主起落架向中间收起，而尾部有腹鳍，所以机腹基本没有空间可供携带鱼雷，而如果机翼携带的话，一侧至少700多公斤的鱼雷绝对是个考验。


此外作为截击机的话，偶有点怀疑是不是我看到的数据弄错了，这家伙爬到28000英尺需要15分钟？  大黄蜂爬到20000英尺只需要4分钟。。。。。   一定是哪里搞错了

动感炮神

狗苟蝇营 发表于 2013-12-17 20:02
野马从来就没有装过2000马力的发动机
梅林的那些发动机，后续系列的发动机有装在喷火和暴风上
野马只是用 ...

可能是我表达不清楚。不知道螺旋桨飞机是不是也用这个说法——“推重比”野马强于闪电，我的意思是说，如果闪电也用和野马一样的发动机，使用和野马相当的层流翼技术，性能并不会被野马甩开，而反而会更强——就像“双野马”那样。双野马因为双座舱等原因造成机体过于肥大，其实过重了，用类似闪电的布局会更强。

狗苟蝇营

动感炮神 发表于 2013-12-21 11:32
可能是我表达不清楚。不知道螺旋桨飞机是不是也用这个说法——“推重比”野马强于闪电，我的意思是说，如 ...

活塞战斗机最大的问题就是音障问题，其实二战的战斗机，发动机性能突破2000马力以后，其最高速度都是相差无几的，因为这是限制飞机速度的最大因素不是设计而是螺旋浆的音障了，这已经不是增加发动机马力或者改进机体设计能解决的了。

当大家时速都过七百公里之后所以双方战斗机相对单发战斗机，马力上的优势在这种情况下很难再给速度带来什么优势。
空战第一要素是速度。
但大家速度都差不多时，
接下来要比拼的，就是双方的操纵灵活性，火力，滚转，爬升，盘旋，爬升，防御等一系列性能了。

空战是个极复杂的问题。双发动机相对单发是在加重比方面有一定的优势，火力上也有优势，加速性和爬升胜出，但在滚转，盘旋，操纵性方面会差一些。各方面比较下来，我个人的看法是大家各有所长，只在于空战的任务和飞行员的技术，在于谁能把对手拉入最适合自己的战斗节奏中。

在这种彼此各有所长的情况下，选 择一一款便宜得多的单发机，同时地勤维护压力也小的单发机，明显是比双发机更好的选择。

至于说要在航母上上舰，除了性能之外，还要着重考虑，着舰稳定性，视角（这点极重要），以及最重要的降落时的航向指向性——P51也曾有过上舰试验，但早期时是不合格的，后期时解决了这个问题，但这时已经有海盗 恶妇了。
而双发机目前看普遍翼载偏大，航向稳定性 这个我资料不全就不太清楚。而视角视线方面，我也不清楚。但光是翼载问题，就够在航母上使用枪毙掉了——此外还要考虑一个维护难度比单发战斗机大的问题。

heavyer

狗苟蝇营 发表于 2013-12-21 14:32
活塞战斗机最大的问题就是音障问题，其实二战的战斗机，发动机性能突破2000马力以后，其最高速度都是相差 ...

双发机上舰倒不是问题，英美日大战末期都已经准备上双发机了，英美其实是已经部署了，只是还没战斗巡逻战争就结束了。    以英国佬的大黄蜂为例子，即使没做上舰优化前，满油满弹以最大起飞重量地面起飞至离地50英尺高度也不过需要三百多米的距离，改成海黄蜂后即使不用弹射器也能从舰队航母（两万多吨的怨仇级）上自行滑跑起飞，有弹射器或者RATO火箭辅助则可以短距离满弹起飞。  因为座舱靠前且位置很高，所以着舰视野堪称完美，着舰也四平八稳毫无问题。

此外，功率问题可以考虑对转桨，例如英美后期用的那一套。  不过总的来说提高功率已经不是为了速度了，而是爬升率和加速性，越大毕竟越快。

只是双发机的敏捷性天生问题

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-21 11:32
可能是我表达不清楚。不知道螺旋桨飞机是不是也用这个说法——“推重比”野马强于闪电，我的意思是说，如 ...

野马的功重比并不高，所以在爬升和机动性方面并不突出，层流翼等整体设计的高速阻力较小，成为一款合格的远程护航战斗机。但是层流翼低速下糟糕的升阻比并不适合上舰。

P-38这类双发战斗机低下的滚转率在同水平空战中非常吃亏，除非是面对速度和高空性能远不如已的日机。这个先天不足很难回避。

动感炮神

cool4587 发表于 2013-12-22 14:03
野马的功重比并不高，所以在爬升和机动性方面并不突出，层流翼等整体设计的高速阻力较小，成为一款合格的 ...

飞饼项目的取消并不是不能实现或者性能不佳，只是为了即将到来的喷漆时代让路而已。“双发飞机机动性差”这个论调可以说是完全被飞饼破除了。

动感炮神

狗苟蝇营 发表于 2013-12-21 14:32
活塞战斗机最大的问题就是音障问题，其实二战的战斗机，发动机性能突破2000马力以后，其最高速度都是相差 ...

这只能说，萝卜青菜各有索爱，至少现在就双发飞机上舰问题并没有统一而非常有说服力的论断。

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-22 16:12
飞饼项目的取消并不是不能实现或者性能不佳，只是为了即将到来的喷漆时代让路而已。“双发飞机机动性差” ...

只作了地面滑跑就废弃的原型机能破除什么？

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-22 16:15
这只能说，萝卜青菜各有索爱，至少现在就双发飞机上舰问题并没有统一而非常有说服力的论断。 ...

论断早已经由历史作出了。不要觉得穿越回去就一定比故人高明。

动感炮神

cool4587 发表于 2013-12-23 10:06
论断早已经由历史作出了。不要觉得穿越回去就一定比故人高明。

历史作出的选择是喷气机，而且是在没有大规模战争为背景的情况下。

拉沃契金在米高扬开始牵头研究喷气机的时候主动要求苏联军方放弃采购自己已经完成的拉-12，问及原因，拉氏说道，“如果战争在明年就爆发，拉-12无疑是优秀而可靠的选择，但如果不会立即爆发战争，喷气机才代表了战斗机发展的趋势”这句话对航母也适用。

动感炮神

cool4587 发表于 2013-12-23 10:04
只作了地面滑跑就废弃的原型机能破除什么？

睁眼说瞎话有意思么？你非要讲双发机动性差，告诉你有飞饼机动性完爆单发机，你非要讲飞饼被废弃，告诉你所有资料都表明飞饼项目取消只是因为战后军事开支缩减要集中力量迎接喷气时代，飞饼本身已经完成全部测试，你非要说历史选择，告诉你历史发展到这一步既没选单发也没选双发而是选了喷气，而帖子主题是螺旋桨飞机，你又绕回来强词夺理？

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-23 11:35
睁眼说瞎话有意思么？你非要讲双发机动性差，告诉你有飞饼机动性完爆单发机，你非要讲飞饼被废弃，告诉你 ...

Although two aircraft were constructed, a lone XF5U-1 underwent ground runs but never overcame vibration problems. Taxi trials at Vought's Connecticut factory culminated in short "hops" that were not true flights
如果你不懂英语帮你翻译一下，一共造了两架原型机，其中一架进行了地面滑跑，但始终无法克服震动问题。滑跑试验时偶有离地，但从未真实飞行过。

从未上天的东西，何来完爆一说？不要把纸面数据当真，离实际结果还得差远。就算纸面数据，爬升率、升限等数据连F4U4都不如啊，更不要跟熊猫比了。

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-23 11:34
历史作出的选择是喷气机，而且是在没有大规模战争为背景的情况下。

拉沃契金在米高扬开始牵头研究喷气机 ...

不不，历史是如果双发舰载机好过单发机，美英日为何不装备？一家蠢就算了，三家都蠢吗？

cool4587

动感炮神 发表于 2013-12-23 11:35
睁眼说瞎话有意思么？你非要讲双发机动性差，告诉你有飞饼机动性完爆单发机，你非要讲飞饼被废弃，告诉你 ...

飞饼这种非常规气动布局，在计算机飞控出现前很可能就是个悲剧。B35和B49这样活生生的例子摆在那里，纸面上NB，试飞后SB。没飞上天之前，吹什么都没人信的。

heavyer

cool4587 发表于 2013-12-23 13:20
不不，历史是如果双发舰载机好过单发机，美英日为何不装备？一家蠢就算了，三家都蠢吗？ ...

海黄蜂，F7F 这两种双发舰载机1945年左右已经上舰了。 战后的塘鹅本质上也差不多是个双发，还有S-2。

日本也曾有计划开发。  一切都因为战争结束以及喷气时代到来而嘎然而止。  如果战争继续打下去，例如再打个一年，就能看到双发舰载机满天飞了

cool4587

heavyer 发表于 2013-12-23 14:24
海黄蜂，F7F 这两种双发舰载机1945年左右已经上舰了。 战后的塘鹅本质上也差不多是个双发，还有S-2。

日 ...

我认为这些双发战斗机只是对于单发机的补充，主要用于攻击、侦察、夜战等方面。主力制空还是要靠熊猫、海毒牙等。原因你上面已经说了，敏捷性。

动感炮神

cool4587 发表于 2013-12-23 13:18
Although two aircraft were constructed, a lone XF5U-1 underwent ground runs but never overcame vib ...

哪里找来的，麻烦贴全文。

34年还没得到海军意向飞饼就开始试飞了，你贴的不会是34年吧？

动感炮神

cool4587 发表于 2013-12-23 13:18
Although two aircraft were constructed, a lone XF5U-1 underwent ground runs but never overcame vib ...

至于飞饼有没有上天，请自己去看《查尔斯与他的“飞行薄饼”》一文，刊载于1998年6月号的航空知识。网上可以找到PDF版本。虽然只是科普类的杂志，但是不至于造假，也不会断章取义。