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二战六万吨航母怎么造?(超级洋上堡垒计划)

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中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2013-1-29 20:16 | 显示全部楼层
lse 发表于 2013-1-28 21:07
斜角甲板别装升降机吧,万一失灵怎么办?

草案2




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少校

十二年服役纪念章旗手

发表于 2013-1-29 20:28 | 显示全部楼层
第二个不错~~~

一等兵

十二年服役纪念章

发表于 2013-1-29 20:48 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2013-1-28 19:11
只要二战雷达技术是成熟的

这正是问题所在啊。后面的全部不用看了。 ...

大规模使用能不算成熟,还要如何?

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-29 21:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 magicfire 于 2013-1-29 21:36 编辑
boeing2707 发表于 2013-1-29 20:48
大规模使用能不算成熟,还要如何?


等雷达的重量和体积足够小,装在飞机上也不会影响飞机的作战性能的时候。

等雷达的功能足够完善,可以同时看到目标的距离和高度坐标,可以通过雷达反射尺寸进行目标特征识别,可以实现敌我识别的时候。

等雷达的准确性足够高,不需要靠肉眼进行核实的时候。

等雷达稳定性足够高,不会因为水汽吸收和热空气湍流造成的杂波干扰就无法工作的时候。

等雷达的工作寿命和出勤率稳定,不会老坏的时候。

你就可以说他成熟了。

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2013-1-30 05:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-29 22:56 编辑

与胸甲航母对应,本舰官方指定绰号:超级洋上堡垒计划(Super Ocean Fortress)

预案3



6.5-7万吨,20万马力(仿制的齐柏林引擎),球鼻艏方尾,四轴四舵。长艏楼舰体,单层封闭式机库,机库作为舰体强力机构的一部分,机库侧壁垂直装甲厚50毫米,飞行甲板装甲板厚100毫米Wh,装甲板同时充当船体承力组件以减轻船壳结构重量,鱼雷防护:600-800公斤TNT当量,四部舷外升降机。飞行甲板高度、机库甲板高度两圈N座4连装47毫米55倍径卜福斯机关炮,N座单装15毫米1920式高射机枪。舰桥左侧50毫米垂直防弹装甲。

有没有改进意见?

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少尉

十一年服役纪念章

发表于 2013-1-30 06:25 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-30 05:32
与胸甲航母对应,本舰官方指定绰号:超级洋上堡垒计划(Super Ocean Fortress)

预案3

15mm机枪有什么用?
不加大口径高射炮?
俾斯麦从小炸不怕,俾斯麦启航不怕炸
俾斯麦开战怕不炸,吊一串水雷碰陀掌

俾斯麦从来炸不怕,俾斯麦生性不怕炸
俾斯麦炮术夸啦啦,一轮半齐射会说话

少校

十二年服役纪念章旗手

发表于 2013-1-30 09:21 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-30 05:32
与胸甲航母对应,本舰官方指定绰号:超级洋上堡垒计划(Super Ocean Fortress)

预案3

感觉还是2比较好,三的右舷升降机和建筑物紧挨着,不喜欢~~。

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-30 22:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 magicfire 于 2013-1-30 22:57 编辑
lse 发表于 2013-1-30 06:25
15mm机枪有什么用?
不加大口径高射炮?



按照当时俯冲式轰炸机的攻击模式是在4000米-6000米左右高度以高速俯冲至400米-600米左右高度投弹,然后拉起改出。在俯冲以前小口径的速射炮是无法威胁到敌机的,而进入俯冲阶段的俯冲轰炸机会处于角速度迅速变化的加速状态,希望有效瞄准和命中并不容易。

那就是说,理想中有效的防空武器搭配,大口径的高射炮要求能够在高空形成有效的爆炸弹幕以驱散逼近的敌机队列,小口径的高射炮要求在4000米以上距离形成高密度的弹幕以拦截敌机的俯冲。

而历史上日军航母上装的四〇口径八九式十二糎七高角砲+九六式20mm3联装高射炮的组合就多被诟病。

127mm的主要问题是火力密度不足,无法在高空形成有效弹幕,且炮身过重俯仰速度不够难以跟上敌机。要依靠127mm的射速在低空拦截基本不可能(120mm炮弹的引信一般也不会设置在4000米以下爆炸)。还有一个问题是127mm的炮组是4门为一组,共享一个炮火指挥观瞄系统,这意味着4门127mm炮同时只能瞄准射击1个目标区域(这部分脑补,有可能出错啊)。

而25mm三联高机被诟病的最厉害的是垂直有效射程只有3000米,这意味着敌敌机开始俯冲加速的初段1000米距离是基本上不需要担心日军高机炮火的。而经过1000米加速后敌机的俯冲速度已经极快,想在3000米距离进行有效拦截就非常困难了。武藏舰长猪口敏平在遗书中就有“機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、なかなか落ちざりき。…申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事。”(高射机枪数量少且威力不足,命中也不理想,无法有效击落敌机……抱歉我想需要威力更大更有效的对空武器)的记录。

而对于15mm高机,其垂直有效射程能有个1500米已经很不错了吧?那意味着敌机在俯冲过程中4000-1500米的俯冲距离是安全无事的,1500-500米的1000米才有中弹可能。且不论处于俯冲末段的敌机在这段距离逗留时间极短,进入了这个阶段的俯冲轰炸机即使中弹,估计也不会妨碍其投弹了,顶多是俯冲轰炸变成神风攻击而已吧?

那么这15mm机枪装来干嘛呢?防止敌人的水平轰炸机实施低空过顶轰炸?

中将

十二年服役纪念章杰出服役十字勋章全球架空纪念章旗手

发表于 2013-1-30 22:43 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2013-1-30 22:40
按照当时俯冲式轰炸机的攻击模式是在3000-4000米高度以高速俯冲至500米-600米左右高度投弹,然后拉起改 ...

日本航母上用的是89式127啊?

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-30 22:55 | 显示全部楼层
owaii 发表于 2013-1-30 22:43
日本航母上用的是89式127啊?


四〇口径八九式十二糎七高角砲是对的。

10年式120mm高角炮只有赤城有装备(大改前后都是用的这种炮)。

随手拿赤城的火炮型号就写了,已经修改。

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-31 00:01 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-30 05:32
与胸甲航母对应,本舰官方指定绰号:超级洋上堡垒计划(Super Ocean Fortress)

预案3


喜欢案2和案3。

建议补充两架液压弹射器,利用舰上的发电机的440V电流提供能源以实现大型舰载机短距起飞。

中将

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 楼主| 发表于 2013-1-31 03:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-30 20:30 编辑

magicfire对硬件的了解,硬伤无数惨不忍睹

中将

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 楼主| 发表于 2013-1-31 03:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-30 20:34 编辑

大口径高炮由护航舰集中弹幕,航母没必要在这方面上浪费吨位和安装位置。

在敌机进入投雷/投弹航路前一弹炸毁一架飞机的中口径47毫米高射机关炮才是防空主角

小口径机枪/炮是给杂兵在空袭时找点事干。

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少尉

十一年服役纪念章

发表于 2013-1-31 03:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 lse 于 2013-1-31 03:44 编辑
STG44突击步枪 发表于 2013-1-31 03:22
大口径高炮由护航舰集中弹幕,航母没必要在这方面上浪费吨位和安装位置。

在敌机进入投雷/投弹航路前一弹 ...


杂兵拿15mm机枪射鱼还是打老鼠?

无用的东西就不要装上,纯47毫米高射机关炮多么平衡多么和谐



俾斯麦从小炸不怕,俾斯麦启航不怕炸
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 楼主| 发表于 2013-1-31 04:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-30 21:29 编辑
magicfire 发表于 2013-1-30 15:40
按照当时俯冲式轰炸机的攻击模式是在4000米-6000米左右高度以高速俯冲至400米-600米左右高度投弹,然后拉起改出。在俯冲以前小口径的速射炮是无法威胁到敌机的,而进入俯冲阶段的俯冲轰炸机会处于角速度迅速变化的加速状态,希望有效瞄准和命中并不容易。

那就是说,理想中有效的防空武器搭配,大口径的高射炮要求能够在高空形成有效的爆炸弹幕以驱散逼近的敌机队列,小口径的高射炮要求在4000米以上距离形成高密度的弹幕以拦截敌机的俯冲。

而历史上日军航母上装的四〇口径八九式十二糎七高角砲+九六式20mm3联装高射炮的组合就多被诟病。

127mm的主要问题是火力密度不足,无法在高空形成有效弹幕,且炮身过重俯仰速度不够难以跟上敌机。要依靠127mm的射速在低空拦截基本不可能(120mm炮弹的引信一般也不会设置在4000米以下爆炸)。还有一个问题是127mm的炮组是4门为一组,共享一个炮火指挥观瞄系统,这意味着4门127mm炮同时只能瞄准射击1个目标区域(这部分脑补,有可能出错啊)。

而25mm三联高机被诟病的最厉害的是垂直有效射程只有3000米,这意味着敌敌机开始俯冲加速的初段1000米距离是基本上不需要担心日军高机炮火的。而经过1000米加速后敌机的俯冲速度已经极快,想在3000米距离进行有效拦截就非常困难了。武藏舰长猪口敏平在遗书中就有“機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、なかなか落ちざりき。…申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事。”(高射机枪数量少且威力不足,命中也不理想,无法有效击落敌机……抱歉我想需要威力更大更有效的对空武器)的记录。

而对于15mm高机,其垂直有效射程能有个1500米已经很不错了吧?那意味着敌机在俯冲过程中4000-1500米的俯冲距离是安全无事的,1500-500米的1000米才有中弹可能。且不论处于俯冲末段的敌机在这段距离逗留时间极短,进入了这个阶段的俯冲轰炸机即使中弹,估计也不会妨碍其投弹了,顶多是俯冲轰炸变成神风攻击而已吧?

那么这15mm机枪装来干嘛呢?防止敌人的水平轰炸机实施低空过顶轰炸? ...


二战日本舰艇的防空缺乏最重要的能在敌机进入投雷/投弹航路前一弹炸毁一架飞机的中层点防空火力,25炮实际效果只相当于厄利空20炮这一层,而大口径高炮对舰载机之类的实际杀伤效率是很低,造成的损失根本远不足以吓阻敌机放弃攻击。所以只能被米醋飞机凌虐了,同样中途岛海战米醋防空也被IJN凌虐了。

既然你提到二战日本舰艇的防空,就引用我之前贴吧夜战部队的编组与使用关于甲驱改造的发言吧,懒得编辑了


甲驱拆掉一座127连装炮塔,从欧洲搞来图纸仿制或者购买40毫米卜福斯,加上25毫米机关炮(地位相当于20炮),以便在空袭中对抗唯一的巨大威胁——俯冲轰炸,能更多幸存下来

从德国引进仿制或购买雷达,搜索雷达的精度应该已经足够给二维的鱼雷射击提供火控指导。然后用长矛捅死任何比驱逐舰大的军舰都是赚的,即便美国佬设置了屏蔽幕。

美国雷达对大舰和驱逐舰的探测距离是不同的。而且只有在后期装备了可以探测水柱的MK8火控雷达,才初步具备了夜战校射能力。

但是,如果日本的工业能力连这点最低要求都不能达到,那就彻底没得玩了

太平洋战争后期甚至是中期,日军和米军在夜间玩炮战完全是自取其辱,唯一的反击技也只是长矛鱼雷。

那么驱逐舰有必要更加加强这方面的能力,给鱼雷射击增加雷达方面的引导,并且将点防空改成火刺猬,加上驱逐舰本身的高机动和目标小的特性,更多地在白昼空袭的时候幸存下来。

这些总比什么把甲驱改成高平炮这些不切实际的彻底改造来的简单。

40毫米单装卜福斯应该可以直接沿用原来25炮的3连RPC炮架,25炮直接用单装炮架
这样驱逐舰拆掉一座127平射炮炮塔,可以改装6门单装40毫米卜福斯,10门25单装炮
——————————
3) Ship board installations according to O-47(N)-2:
Yamato class: 40 triples and 30 singles
Nagato class: 30 triples and 30 singles
Ise, Fuso and Kongo classes: 20 triples, 6 twin and 30 singles
Shokaku class: 20 triples and 30 singles
Small carriers: 40 triples and 30 singles
First class (Heavy) cruisers: 18 triples and 16 singles
Second class (Light) cruisers: 12 triples and 10 singles
Destroyers: 4 triples, 4 twins and 10 singles

如果没有动力炮架,20、25炮之类的最好用单装,人肉驱动时回旋速度快容易追踪

没有好火控,单装炮分别单独瞄准也有助于平均瞄准误差,不至于全部射的太离谱,特别是对一群兼职的noob来说,操炮作业面积也比较大。 注意加强后半球的防空火力,这是俯冲轰炸机的进入方向。利用40炮持续射击向俯冲轰炸机连续施加心理压力逼迫高空投弹,单装25炮负责最后的近程区域,一次打光一个弹匣

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 楼主| 发表于 2013-1-31 04:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-30 21:29 编辑
magicfire 发表于 2013-1-30 15:40
按照当时俯冲式轰炸机的攻击模式是在4000米-6000米左右高度以高速俯冲至400米-600米左右高度投弹,然后 ...


俯冲轰炸鸡,不是战斗鸡玩自由落体,俯冲时是要打开减速板最终保持匀速下降的,不然瞄准调整时间都不够最后直接掉海里

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2013-1-31 06:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-1-30 23:18 编辑

在光辉级基础上阉割了一个洋上堡垒。

使用低参数锅炉和轮机,机舱部放弃了对鱼雷直接防御(仅防御航空炸弹近失弹的水中爆炸),依靠锅炉-轮机-锅炉-轮机-锅炉-轮机-锅炉-轮机间隔布置的间接防御和避雷机动。机舱进深同时作为弹药库/航空汽油罐鱼雷防御系统的一部分。

双层封闭机库(机库较窄),其他类似超级洋上堡垒,机库侧壁50毫米,顶部100毫米,装甲板同时作为船壳承力结构件的一部分

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上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-31 11:27 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-31 04:17
俯冲轰炸鸡,不是战斗鸡玩自由落体,俯冲时是要打开减速板最终保持匀速下降的,不然瞄准调整时间都不够最 ...


需要打开减速板这没错,但是俯冲初段确实存在一个由平飞改向下俯冲的转向加速过程,达到500多公里时速后就一直处于匀速了。另一个问题是角速度变化增大的问题,以60度俯冲为例,随着敌机俯冲与军舰距离不断接近,炮口与敌机之间的相对角速度变化也在增大。由下图粗略可以看出区别了。



我个人的建议是防空火力的搭配应该是高低搭配的,大口径的高射炮主要负责对高空机群的驱散,小口径高炮负责中低空弹幕覆盖。

而由于120mm以上的大口径高炮射程远覆盖范围大且主要负责高空,即使是护航驱逐舰来承载,也可以轻松覆盖航母上空,因此建议大口径高炮主要由护航军舰承载。而且我认为护航舰上的120以上口径的大口径高炮对空效能可以大大挖潜,理由是对空瞄准雷达和VT引信这两大神器的存在……

而小口径高炮因为射程近且角度也不合适,驱逐舰上的40mm炮是没法覆盖航母的中低空的。因此小口径高射炮还是需要给航母配上,主要覆盖6000米以下空域兼任防鱼雷(记得Pom-Poms 炮是有这个功能的没错哈……),设计指标对空有效射程7000米,反鱼雷射击深度10米,且密度尽量高。如果吨位允许使用70倍口径的话尽量使用70倍口径(虽然重量比60倍口径的大了一倍有余),或者可以考虑60/70倍口径搭配使用。

另外我不是非常建议驱逐舰牺牲大口径火炮而装尽量多的小口径火炮。有主力舰在场的场合敌机俯冲轰炸驱逐舰的可能并不高,即使没有主力舰在场,根据实战的战例,驱逐舰这种高速小型舰种规避鱼雷规避俯冲轰炸的能力也是很强的。因此牺牲大口径防空炮而装大密度的小口径火炮的意义并不大(当然适当保留一部分近距离防空火力也是需要的)。

最后如果想玩得疯狂点的话,可以考虑IJN的28/30联装120毫米喷进炮,每管装4式火箭烧霰弹爆炸后可释放60枚烧霰弹丸,对空最大射高2600米,最大射程4800米,以95式机炮指挥系统进行指挥,虽然粗糙点而且再装填时间长,但是可以一瞬间在航母上空产生一堵恐怖的对空弹幕,用来做最后的防空手段有点火神密集阵的意思了。而且设计的好的话可以加装反潜火箭深弹兼任刺猬炮的功能,在航母上来4座还是相当不错的。一座才两吨半,4座也不过是加了10吨的重量,对航母来说如同九牛一毛啊。历史上被改成了航母战列舰的伊势在莱特湾海战中用过这东东对付过哈尔西的TF38的追杀,效果相当不错。瑞鹤、瑞凤、千代田和千岁在下午两点以前被相继干掉之后,两艘伊势级被美畜从下午一直轰炸到傍晚,结果不但毫发无伤,按松田千秋的说法还打下了美畜30-70架战机,而由喷进炮形成的弹幕和烟幕+伊势有效的转向战术(巡航航速+俯冲后转向)是造成敌俯冲轰炸无法命中的重要原因。

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上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-31 12:36 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-31 06:12
在光辉级基础上阉割了一个洋上堡垒。

使用低参数锅炉和轮机,机舱部放弃了对鱼雷直接防御(仅防御 ...


不理解机舱进深作为TDS一部分这个说法的意思,求解释。

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-1-31 13:34 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2013-1-31 03:17
magicfire对硬件的了解,硬伤无数惨不忍睹


我又不是资深BB党CV党,硬伤在所难免啊

不过你总得告诉我错在哪才好嘛

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