敏捷级战列舰被英国买走真是永恒的遗憾

ilovetwins14

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-13 22:07
7000码和10000码是同样距离么？？？你体育老师教的7000=10000？

谁跟你谈10000码对射？？你敏捷前无畏的有效射击距离不跟丹东和日俄战舰一样啊，7000码丹东妥妥摸死敏捷有什么疑问？

ilovetwins14

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-13 22:05
...请翻到第一页，我说的是“就前无畏的射控水平就5000~6000米的决胜局”
我觉得这当中没什么歧义吧？即 ...

1.基本附议，日俄双方大部分有效命中都在6000~7000码，平均好像是6400米。
2.基本附议，所以除了单一大口径外还有大量大口径二级主炮
3.附议
4.附议
5.请给出丹东装甲布置图证明。
6.前提是你的速射炮能击穿水线导致进水以及你的速射炮高爆弹能轰穿上部装甲带
7.就按你说的丹东装甲布置，6000米距离上丹东的4门305主炮和可以有效射击的6门240二级主炮都能轰穿敏捷的7寸主装，敏捷的4门10寸炮即使取3000码击穿305mm硬化装甲的数据，5000码之外也不可能击穿270mm主装，这段主装占了全舰接近一半长度覆盖了锅炉和轮机舱，6000米算你能穿8寸甲怎么样，7.5寸穿深按高的算3000码10寸，5000码外8寸装甲挡你没商量，料敌再宽6000码距离敏捷的7.5寸二级主炮也打不穿你说的丹东主装8寸部分，丹东航速和敏捷一样，6000~7000码交战距离你不可能靠航速拉近，敏捷也没击穿丹东主装打坏锅炉、轮机导致减速的可能，论投射量丹东主炮432kg*4*1.5=2592kg，二级主炮220kg*6*2=2640kg，敏捷10寸主炮227*4*3=2724，7.5寸二级主炮90.7*7*5=3174.5，敏捷只高了11.3%，而且丹东凭借口径和弹重优势每发命中伤害都比敏捷高，丹东所有投射量5232kg都能轰穿敏捷7寸主装造成有效伤害，敏捷只有10寸主炮才有可能对丹东主装8寸部分造成伤害，我算你10寸炮2/3的有效投射也就1816kg，丹东排水量比敏捷足足多了7000吨，能承受的非致命伤害量远比敏捷高，敏捷凭什么能和丹东战？？更别提丹东的305mm主炮是有机会直接击穿弹药库或主机舱造成致命伤害了，洗甲板敏捷首先就被大量击穿水线很快就可以喂王八了

克虏伯火炮

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-13 22:05
...请翻到第一页，我说的是“就前无畏的射控水平就5000~6000米的决胜局”
我觉得这当中没什么歧义吧？即 ...

对于你的：
1.没什么说的。不过你要解释为何你在31楼你反驳il...所说“丹东的4门305加12门240怎么看也能先砸碎敏捷，况且丹东装甲带比敏捷厚多了，速度大家也一样，丹东也是跑上19节的货”的“就前无畏的射控5-6000决定距离上射速更高的254和190面前谁砸谁还指不定。否则Deutschland级根本就不会出现了”
是什么意思？
你的意思不就是Deutschland级的火控是超越丹东级等前无畏的存在？事实似乎并不如此。

第3点，结合你前述的话语，就很有意思了：无畏舰在安装了统一射控后才具有在10000米上构建有效火力的能力。那么在1913年以前呢？无畏舰就没有10000米以上构建有效火力的能力？那你有为何说“就前无畏的射控5-6000决定距离上射速更高的254和190面前谁砸谁还指不定”？难道说无畏的火控相对于前无畏是在10000米以上有优势而在5000米以上没优势？证据何在？

第4点，不用质疑。不过对于丹东来说这似乎更有优势......

其它的，我更没兴趣了。

akagizuo

丹东水平一般般
真正强的混迹前无畏的船是奥国的拉德茨基，高速重蛋+硬被帽的超级12寸+超级240，虽然单侧比丹东少2门240，实际交战能把丹东打得法国佬都认不出来

我靠

U-571 发表于 2013-11-13 21:42
我之所以反复提原书，就是因为NW上的数据是很有问题的

9.2寸炮的穿深数据，距离标注为5200码（9140米）

不是说以本子在对马的实际经验，12寸级别主炮打不穿6寸硬化装甲么？请问NW上这个穿深数据可靠吗？

鸡同鸭讲

克虏伯火炮 发表于 2013-11-14 00:17
对于你的：
1.没什么说的。不过你要解释为何你在31楼你反驳il...所说“丹东的4门305加12门240怎么看也能 ...

1.我意思是因为德国人也认识到前无畏的有效作战距离也就6000米这么近距离，小口径高射速的扫甲板比重炮砸水线更有效，所以德国末代前无畏Deutschland还是选择了小口径速射扫甲板路线。Deutschland级是11寸主炮+170副炮，如果敏捷的10寸主炮+190副炮都没得混了，那德国人不是脑子有病造了一个烧火棍么？显然德国人脑子没病。那么既然德国人认为同年代的Deutschland有能力一战丹东，为啥差不多火力的敏捷就不能磕一下丹东了？

3.没有统一火控的无畏在5000米上对前无畏确实没有优势啊，所以才会有纳尔逊勋爵啊

4.确实丹东有优势，但优势并没有大到敏捷不能一战的程度

鸡同鸭讲

ilovetwins14 发表于 2013-11-13 23:34
1.基本附议，日俄双方大部分有效命中都在6000~7000码，平均好像是6400米。
2.基本附议，所以除了单一大口 ...

6000米距离上敏捷是纯裸奔，丹东除了侧面弹药库位置对190副炮能防护外也是基本裸奔。
裸奔对半裸奔，比谁甲板先把对方的主装洗到水线以下。丹东有优势，但敏捷远非不能一战

鸡同鸭讲

我靠 发表于 2013-11-14 09:16
不是说以本子在对马的实际经验，12寸级别主炮打不穿6寸硬化装甲么？请问NW上这个穿深数据可靠吗？ ...

那是因为日本人没买被帽弹。。。

我靠

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-14 10:51
那是因为日本人没买被帽弹。。。

软被冒加苦味酸，恐怕会穿深不会太理想吧，应该会早炸吧

鸡同鸭讲

我靠 发表于 2013-11-14 11:01
软被冒加苦味酸，恐怕会穿深不会太理想吧，应该会早炸吧

没被帽会弹飞，有没被帽的差别是很巨大的。

克虏伯火炮

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-14 10:40
1.我意思是因为德国人也认识到前无畏的有效作战距离也就6000米这么近距离，小口径高射速的扫甲板比重炮砸 ...

德国战舰总体倾向于较小口径的火炮，战斗力与同等吨位别国战舰相比一般不足，除非在防护上有优势才可能扳回。所以用德舰炮口径作对比证据，不是太合适。

从指标上看，敏捷与丹东确实有些差距，即使有能力一战也必然落下风。

你和 ilovetwins14 争执敏捷VS丹东，开始是你19楼所说“有啥不行的，14门7.5寸，4门高射速10寸，近20节航速。真和丹东死磕未必吃亏”VS他22楼的“丹东的4门305加12门240怎么看也能先砸碎敏捷”。

现在看来观点应该一致了。

鸡同鸭讲

克虏伯火炮 发表于 2013-11-14 12:23
德国战舰总体倾向于较小口径的火炮，战斗力与同等吨位别国战舰相比一般不足，除非在防护上有优势才可能扳 ...

那么，现在的问题是：
是因为德舰喜欢小口径速射导致了适合近战扫甲板，还是为了适合近战扫甲板而使用了小口径速射炮。
即对于德舰而已，小口径高速射火炮，和适合5-6000米近战扫甲板，哪个是因哪个是果。
我认为德舰使用小口径高射速火炮是为了适合近战扫甲板的一个结果
德国前无畏的发展轨迹，第一代勃兰登堡级恰恰可以算是1893年代的全装重炮前无畏，以此推论事实上德国铁甲舰发展的最初其实是倾向于使用全装重炮的。而到了第二代前无畏凯撒III时，德舰的设计思路才突然出现了180度大逆转，主炮从283直接退化回了240，副炮从105上升到了150.显然德国人首先是从实战角度意识到了大量速射炮扫甲板比单纯用重炮砸水线更有效才会导致火炮配置的180度大逆转。显然是首先有了近战扫甲板的意识，然后才由这个理论指导出了小口径高射速的凯撒III。

2.可以总结为丹东和敏捷可以一战，丹东略占上风，但是丹东的优势不是绝对的

ilovetwins14

akagizuo 发表于 2013-11-14 02:56
丹东水平一般般
真正强的混迹前无畏的船是奥国的拉德茨基，高速重蛋+硬被帽的超级12寸+超级240，虽然单侧比 ...

拉德茨基的高水准应该是公认的吧，不过要说能完爆丹东也不可能，毕竟丹东有4000吨位可以浪费，如果法国佬的被帽弹水准不太次的话双方互穿距离是差不多的

ilovetwins14

我靠 发表于 2013-11-14 09:16
不是说以本子在对马的实际经验，12寸级别主炮打不穿6寸硬化装甲么？请问NW上这个穿深数据可靠吗？ ...

所以我认为那个数据是打在钢甲上的数据而不是硬化甲上的数据，但我也没有确切证据，所以就存疑保留意见嘛。

U-571

ilovetwins14 发表于 2013-11-14 20:11
所以我认为那个数据是打在钢甲上的数据而不是硬化甲上的数据，但我也没有确切证据，所以就存疑保留意见嘛 ...

108楼是正确答案，日本人没有被帽弹

是否有被帽会对穿甲能力造成显著影响

另外实战中几乎不会有完全平行对射的情况，也就是说实战中炮弹的入射角会是炮弹与装甲在垂直面和水平面上的两个夹角的复合角，角度越大炮弹越不容易击穿装甲。

ilovetwins14

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-14 10:40
1.我意思是因为德国人也认识到前无畏的有效作战距离也就6000米这么近距离，小口径高射速的扫甲板比重炮砸 ...

1.德棍的280mm已经是德国不折不扣的大口径主炮了，之前用的240mm主炮才是和10寸炮一个级别的。况且德国的28 cm/40 (11") SK L/40是以威力小而著称的坑爹炮。德意志竣工时丹东才开工，丹东竣工时德国的赫尔戈兰级也竣工了，德意志级打不赢丹东级，无论火力、机动、防护都不如丹东。

4.丹东优势非常明显，敏捷不说十死无生也是九死一生，理由我之前说过了

ilovetwins14

我靠 发表于 2013-11-14 11:01
软被冒加苦味酸，恐怕会穿深不会太理想吧，应该会早炸吧

总比没被帽好，既然没被帽都有一发打穿了，说明也接近了6寸硬化甲的极限范围了，炮弹再给力那么一点就穿了

ilovetwins14

克虏伯火炮 发表于 2013-11-14 12:23
德国战舰总体倾向于较小口径的火炮，战斗力与同等吨位别国战舰相比一般不足，除非在防护上有优势才可能扳 ...

我跟他的观点差异主要在于他认为敏捷还有一搏之力我认为丹东打敏捷就像打儿子一样。打个比喻，丹东是吕布，他认为敏捷能有关羽、张飞的实力，我认为敏捷顶多算个夏侯惇

ilovetwins14

鸡同鸭讲 发表于 2013-11-14 14:24
那么，现在的问题是：
是因为德舰喜欢小口径速射导致了适合近战扫甲板，还是为了适合近战扫甲板而使用了 ...

1.异议。勃兰登堡用的是原始炮塔结构的280主炮，射速要2分钟一发。240mm研发出来是3~4发/分钟，NW数据可以发现双方穿深差距并不是太大，在德国预想的北海作战范围，由于天气原因双方交战距离较近，240mm主炮也能造成有效击穿，德国自然选择了单位时间投射量明显胜出的240，到了1900年280射速提升到2发/分后德棍果断换回了280mm主炮。勃兰登堡的105mm副炮到后一级的150是因为105mm的威力和有效射程不足以满足驱赶敌方巡洋舰的需要。

2.敏捷确实能与丹东一战，但丹东优势很明显，如无意外情况，丹东取胜并不困难

ilovetwins14

U-571 发表于 2013-11-14 20:16
108楼是正确答案，日本人没有被帽弹

是否有被帽会对穿甲能力造成显著影响

没错啊，日俄双方都没被帽。所以我对NW上的部分穿深数据表示深深的怀疑（如果测试打的是硬化甲的话）