敏捷级战列舰被英国买走真是永恒的遗憾

zhoufengt

烽火·星辰 发表于 2013-11-18 20:12
关于前两个没什么，但是第三个，借44一句话小，小船扛大炮确保相互击毁，才是遏制吨位恶性上涨的王道 ...

这也可能导致发生更多类似“友鹤事件”的恶性事故，或者产生更多类似“三景舰”的怪胎

烽火·星辰

zhoufengt 发表于 2013-11-18 21:09
这也可能导致发生更多类似“友鹤事件”的恶性事故，或者产生更多类似“三景舰”的怪胎 ...

当然，其它因素需重视

ottovon9

烽火·星辰 发表于 2013-11-18 20:12
关于前两个没什么，但是第三个，借44一句话小，小船扛大炮确保相互击毁，才是遏制吨位恶性上涨的王道 ...

能不能击毁很难说，但最低也不能让对手攻击时，没反击的手段。不过，最大的问题是305炮比较贵。

STG44突击步枪

ottovon9 发表于 2013-11-19 06:37
能不能击毁很难说，但最低也不能让对手攻击时，没反击的手段。不过，最大的问题是305炮比较贵。 ...

扯淡

akagizuo

ilovetwins14 发表于 2013-11-14 19:57
拉德茨基的高水准应该是公认的吧，不过要说能完爆丹东也不可能，毕竟丹东有4000吨位可以浪费，如果法国佬 ...

法国的12寸从弹重到初速都比奥国的差，被帽的差距更大，奥国12寸是1战时12寸级别的第一神器，按照日德兰汉斯12寸12寸/10000码的穿深表现看，奥国的12寸只要能打中丹东，就有能力打出致命伤来。按照汉斯无被帽炮弹射击克虏伯硬化装甲试验看，T/D大于0.5情况下，炮弹基本全部被磕碎，因此230的拉德茨基主装足够强度

ottovon9

STG44突击步枪 发表于 2013-11-19 21:21
扯淡

扯从何来，蛋从哪出
战研鬼子305/45和254/45价格比。1门305要远远比2门254贵-------2者身管数相当的情况下。

yxwd5

akagizuo 发表于 2013-11-19 23:39
法国的12寸从弹重到初速都比奥国的差，被帽的差距更大，奥国12寸是1战时12寸级别的第一神器，按照日德兰 ...

最后半句话明显没有考虑落角，是超过一定角度后可能会被撞碎，中近距离交战落角很小的，美帝的软被帽14寸50L炮弹可是在16000码距离上能打穿胡德侧弦装甲的。

akagizuo

yxwd5 发表于 2013-11-20 08:48
最后半句话明显没有考虑落角，是超过一定角度后可能会被撞碎，中近距离交战落角很小的，美帝的软被帽14寸 ...

44的说法是软被帽在一定角度内增加不超过20%的穿甲能力，见他发的20世纪炮弹贴
而无被帽炮弹的汉斯测试，只要T/D比超过0.5，不管什么角度都磕碎

yxwd5

akagizuo 发表于 2013-11-20 15:10
44的说法是软被帽在一定角度内增加不超过20%的穿甲能力，见他发的20世纪炮弹贴
而无被帽炮弹的汉斯测试， ...

无被帽不等于软被帽啊。人家美帝自己的14寸炮各种弹着角度都试验了，表示打穿胡德侧弦没问题。44的说法没有美帝自己测试的结果权威吧？有测试的话信测试，多简单的事情啊。

STG44突击步枪

yxwd5 发表于 2013-11-20 08:54
无被帽不等于软被帽啊。人家美帝自己的14寸炮各种弹着角度都试验了，表示打穿胡德侧弦没问题。44的说法没 ...

五爷，这是睁眼说瞎话么

http://www.warships.com.cn/navweaps/WNUS_14-50_mk4.htm

yxwd5

STG44突击步枪 发表于 2013-11-20 16:11
五爷，这是睁眼说瞎话么

http://www.zhanliejian.com/navweaps/WNUS_14-50_mk4.htm

你不是在77的帖子中和77讨论过美帝穿甲弹的穿深了吗？怎么现在又不认账了？
http://www.warships.com.cn/forum ... st%3D1%26digest%3D1

我感觉有具体实验出处的文章比NW上的所谓穿深数据要准一些，你说呢

STG44突击步枪

yxwd5 发表于 2013-11-20 09:27
你不是在77的帖子中和77讨论过美帝穿甲弹的穿深了吗？怎么现在又不认账了？
http://www.warships.com.cn/ ...

哪只眼看到我认账了？看仔细了，这炮弹有多烂！

http://www.warships.com.cn/navweaps/WNUS_16-45_mk1.htm

经验式击穿数值
口径	弹重	射程	着速	着角	板厚
英寸	磅	码	英尺/秒	度	英寸
16	2100	12000	1888	7.33	20
16	2100	16000	1710	11.88	17.2
16	2100	20000	1565	17.07	14.7

yxwd5

STG44突击步枪 发表于 2013-11-20 20:00
哪只眼看到我认账了？看仔细了，这炮弹有多烂！

http://www.zhanliejian.com/navweaps/WNUS_16-45_mk1.ht ...

说14寸打穿胡德的距离呢，你弄个16寸啥意思？你就说14寸炮对胡德侧舷的12寸倾斜装甲穿深是多少就行了

STG44突击步枪

akagizuo 发表于 2013-11-20 08:10
44的说法是软被帽在一定角度内增加不超过20%的穿甲能力，见他发的20世纪炮弹贴
而无被帽炮弹的汉斯测试， ...

那个是英国官方手册说的。着速低于一定的临界值，有无被帽无甚区别。着速高于临界值，则可以提高15~17%的穿甲威力


而根据NW的说法，还有高速模式下提升30%~50%穿深的说法，个人无责任认为 这到不是软被帽有多强，而是无帽穿甲弹太烂的结果。甚至有出现随着初速的提高，穿深反常下降的情况……英王爱德华七世级，弹头飞行速度从2500英尺每秒提升到2600英尺每秒，APC对KC穿深就从18英寸减到16英寸


Note:  Data from "British Battleships of World War Two" and represent an uncapped AP shell striking a plate at 90 degrees, i.e., with the axis of the shell perpendicular to the face of the plate.  A capped shell would give about 10 to 20% improvement at low velocities and about 30 to 50% at high velocities.  Note that the muzzle velocity was considerably higher than even that of new guns during the World War I period.

http://www.warships.com.cn/navweaps/WNBR_12-50_mk11.htm

STG44突击步枪

ottovon9 发表于 2013-11-20 01:31
扯从何来，蛋从哪出
战研鬼子305/45和254/45价格比。1门305要远远比2门254贵-------2者身管数相当的情况 ...

你说说看，差多少钱

单纯火炮本身的价格在船价中不值一提

STG44突击步枪

不列颠战列舰镇帖



一般认为，日俄战争时期只有1发305炮弹在对马海战中穿透敷岛号的6寸装甲并正常爆炸。（但是我没在敷岛号日本官方的战损图上找到）


上面可以看到两个限定条件：
1、穿透装甲
2、正常爆炸

而日俄前是怎样测试火炮的呢？有两种方法。

第一种正如我另一个帖子所说，就是穿深试验，用的并不是装炸药的实弹，测试的炮弹都是填充了沙子或者盐块作为炸药的配重去测试穿透某种厚度装甲板的极限着速，以及检验弹头完整度等。所以这个数据都是很理想的极限值，实弹在穿甲过程中的意外情况是无法还原的，只有在炸药和信管都足够配合的情况下才能发挥的出最大值（比如日德兰的德棍炮弹）

另一种就是对退役旧战舰的处分打靶，当时这种测试一般都是一条军舰对靶舰乱轰一气，没有逐发考察射击效果，而且很多情况下，前面炮弹的穿透现场都被后面炮弹狂轰滥炸破坏掉了，而当时退役战舰一般也没有新式硬化装甲。所以还是无法考察出实弹对新式装甲的实际效果

而在世纪之交，正如第一种测试方法，无帽穿甲弹打硬化装甲的穿深测试是很多的，并且的确是能够正常击穿，形成了各种穿深数据。也就是说，如果炮弹是哑弹或者填了沙子的穿甲弹，只要角度正确，是有可能正常击穿硬化装甲的。

正是因为不甚科学的试验方法，所以当时的大多数人并不能全面了解硬化装甲对无帽穿甲弹的压倒性优势，硬化装甲被低估（当时对6寸KC装甲的理解就停留在免疫6寸AP和大多数HE的程度），也就谈不上迫切要求改良穿甲弹的强烈欲望，因此造就了硬化装甲无敌的黑历史

akagizuo

STG44突击步枪 发表于 2013-11-20 21:28
那个是英国官方手册说的。着速低于一定的临界值，有无被帽无甚区别。着速高于临界值，则可以提高15~17%的 ...

被帽弹在高速下有30-50%的提升这个注释我很早就在NW里面注意到了
以前和别人论证在脱被帽之后KC装甲的性能优势时还引用过

ottovon9

STG44突击步枪 发表于 2013-11-21 00:41
你说说看，差多少钱

单纯火炮本身的价格在船价中不值一提

书打包了，战研关于鬼子那个系列的文，具体忘记了，但305/45应该是254/45的3倍左右，而且我前面说的是价格是个问题，这个没错啊。

ottovon9

SMS Blucher, 敏捷级装甲巡洋舰 Armoured Cruiser 下水日期      1903

排水量:         
        12,572 吨 轻载;    13,071 吨 标准;       13,898 吨 正常;     14,560 吨 满载      

尺寸:          全长 /       水线 x 最大宽度 x 吃水            
        472.93 英尺 / 470.80 英尺 x 70.21 英尺 x 26.90 英尺 (正常装载)      
        144.15 米 / 143.50 米 x 21.40 米  x 8.20 米

军备:      
      2 - 11.00英寸 / 279 毫米 火炮   (1x2 火炮),   665.50磅 /   301.87千克 炮弹,     1903 式   
          后膛炮               安装 在一个旋转炮塔内 (在一个炮塔座上)         
          在中心线 船尾         
      2 - 7.50英寸 / 191 毫米 火炮   (1x2 火炮),   210.94磅 /   95.68千克 炮弹,     1903 式   
          后膛炮               安装 在一个旋转炮塔内 (在一个炮塔座上)         
          在中心线 船身前部            
      4 - 7.50英寸 / 191 毫米 火炮   在单装炮架内,           210.94磅 /   95.68千克 炮弹,     1903 式   
          后膛炮               安装 在甲板炮座上       安装
          在两侧, 均匀分布            
      6 - 7.50英寸 / 191 毫米 火炮   在单装炮架内,           210.94磅 /   95.68千克 炮弹,     1903 式   
          速射炮             安装 在侧舷炮架上            安装
          在两侧, 均匀分布            
      12 - 4.00英寸 / 102 毫米 火炮   在单装炮架内,           32.00磅 /   14.51千克 炮弹,     1903 式   
          速射炮             安装 在甲板炮座上       安装
          在两侧, 均匀分布             , 8 升高的炮座        
        舷侧重量                4,246 磅 /   1,926 千克
        每炮备弹,主炮组:                     85
        4 - 18.0英寸 / 457 毫米 水中的鱼雷发射管               

装甲:   
   - 装甲带:                  宽度(最大)             长度 (平均)                     高度 (平均)     
        主要:          7.00英寸 / 178 毫米        300.00 英尺 / 91.44 米        10.83 英尺 / 3.30 米
        艏艉:          3.00英寸 / 76 毫米        166.00 英尺 / 50.60 米        10.00 英尺 / 3.05 米
          4.80 英尺 / 1.46 米 非装甲艏艉         
        上部:           5.00英寸 / 127 毫米        259.19 英尺 / 79.00 米        3.28 英尺 / 1.00 米
          主装甲带覆盖           98% 的正常长度           
          主装甲带不能完全                 覆盖弹药库和轮机仓                             

   - 鱼雷防护壁           :
                1.38英寸 / 35 毫米        272.31 英尺 / 83.00 米        23.06 英尺 / 7.03 米

   - 火炮 装甲:             正面 (最大)           其他    炮室 (平均)               炮塔座/地井改速射炮 (最大)     
        主炮组:         9.00英寸 / 229 毫米        6.00英寸 / 152 毫米                6.00英寸 / 152 毫米
        二级:         7.00英寸 / 178 毫米        5.00英寸 / 127 毫米                5.00英寸 / 127 毫米
        三级:         6.00英寸 / 152 毫米              -                              -
        四级:         7.00英寸 / 178 毫米              -                              -
        五组:         1.00英寸 / 25 毫米              -                              -

   - 装甲甲板:        2.00英寸 / 51 毫米, 指挥塔:           9.00英寸 / 229 毫米

轮机组:      
        燃煤式锅炉,              三涨往复式的蒸汽轮机,                          
        直接传动        , 3 轴,      18,774 指示马力 /14,006 千瓦 = 20.00 节  
        航程    5,000海里 在  10.00 节  
        最大排水量下燃料仓载重 =                1,488 吨    (100% 煤炭)  

人员配制:      
        639 - 832

耗资:  
        £1.278 百万 / $     5.113 百万     

正常排水量分配重量:                                    
        武装:       531 吨,    3.8%
        装甲:     3,318 吨,    23.9%
           - 装甲带:   1,366 吨,    9.8%
           - 鱼雷防护壁:            320 吨,    2.3%
           - 武装:       668 吨,    4.8%
           - 装甲甲板:        851 吨,    6.1%
           - 指挥塔:           112 吨,    0.8%
        轮机组:       2,802 吨,    20.2%
        船身, 配件& 设备:                 5,921 吨,    42.6%
        燃料,弹药和补给:                  1,326 吨,    9.5%
        杂项重量:                  0 吨,    0.0%

全面生存力和抗浪能力:                                 
        生存力 (击沉该舰所需的非致命贯穿命中弹):                                            
          13,910 磅 /   6,310 千克 = 20.9 x 11.0 英寸 / 279 毫米 炮弹 或      2.2 枚 鱼雷     
        稳定性 (低于1.00为不牢固):                   1.32
        定倾中心高度             4.8 英尺 / 1.5 米
        横摇周期:        13.5 秒      
        稳定性               - 作为炮击平台 (平均 = 50 %):               79 %
                        - 后座力效果         (限制角不应超过1.00):                  0.34
        航洋性能  (平均 = 1.00):                 1.58

船体线形特征:                  
        船体有充足的舱板            
        填充系数:              0.547
        长宽比:                  6.71 : 1
        船身长度因素下'正常速度':              21.70 节  
        动力转到波的形成在最高航速:                              45 %
        调整 (最大稳定性 = 0, 最大坚固性 = 100):                    50
        船艏像 (正数角 = 船艏像向前):                         -5.00 度角     
        尾外伸部分:          2.13 英尺 / 0.65 米
        干舷高度 (% = 测量位置同总长的百分比):                                             
           - 船首:                  23.85 英尺 / 7.27 米
           - 前甲板(        18%):        15.19 英尺 / 4.63 米
           - 中央 ( 50%):                15.19 英尺 / 4.63 米
           - 后甲板 (        18%):        15.19 英尺 / 4.63 米
           - 船尾:                   15.19 英尺 / 4.63 m
           - 平均干舷高度:                   15.80 英尺 / 4.81 米
        船前部易上浪                     

船空间,动力和评价:                        
        空间           - 船体水线下(弹药库/轮机仓, 低= 更好):                              137.7%
                - 水线以上 (生活/工作区, 高 = 更好):                              104.2%
        水上机区域:           23,004 平方英尺 或         2,137 平方米         
        排水量 因素 (排水量 / 装载):                            106%
        结构重量 / 船体表面面积:                        171 磅/平方英尺 或     836 千克/平方米     
        船体强度 (相对值):              
                - 横截面强度:           1.41
                - 纵向强度:         2.58
                - 综合强度:    1.50
        轮机仓,储物仓,水密仓的船体空间拥挤                                            
        人员生活和工作区域充足                                      
        船有缓慢从容的横摇,优良稳定的火炮平台                                 
        卓越的航洋性,舒适的                    , 在恶劣天气下她的火炮仍能开火                           

可行 - 综合实力 =               非数字

ottovon9

设计的太大了，缩小1000吨问题不大。