求教，关于南达瓜岛夜战火控失效的原因

Sunspot2670

armykang 发表于 2015-3-24 13:39
你可以咬 说哎呀 战列舰怎么是“弹药架” 但是愚蠢的人永远是愚蠢的  鱼雷送终？  瓜岛也好 苏里高也好 没 ...

再回来说我们所讨论的战舰世界中海战条件是白天还是黑夜？你说这说那从来都不敢回应一个问题，如果战斗发生在游戏中一样的白天，情况会如何？

HMSD

我只是觉得，当然不能否认破坏火控系统会使敌舰丧失战斗力，至少是大打折扣，但是最终的目标还是要消灭敌人，而不是为了洗甲板而洗甲板，洗甲板只是在不能给对方造成更大伤害的前提下争取最大打击效果的方式之一。

Sunspot2670

armykang 发表于 2015-3-24 13:39
你可以咬 说哎呀 战列舰怎么是“弹药架” 但是愚蠢的人永远是愚蠢的  鱼雷送终？  瓜岛也好 苏里高也好 没 ...

changed course at 0036 to clear two of our damaged destroyers and then resumed base course which had been changed to 300° true. At 0040, Turrets I and II commenced firing on targets close to Savo Island which were tentatively identifiedas eight destroyers. Turret III was firing over the stern at a target at 0042. The blast from the guns of Turret III set fire to the planes, but the next salvo blew two planes overboard and extinguished most of the fires. At 0045 the target astern exploded and was lost on the radar screen and the main battery ceased firing. The SOUTH DAKOTA identified this target as a cruiser; however, other reports indicate that it probably was the destroyer AYANAMI.
我没理解错的话南达似乎还干掉了一艘机动灵活相对更难打中的dd？按照前文说法此时雷达并不工作，而且还是夜战。你确定白天的话南达无法干掉来袭ca和dd？

Candybag

STG44突击步枪 发表于 2015-3-24 14:45
5800码

华盛顿敌我不分的时候是多少码？

Sunspot2670

HMSD 发表于 2015-3-24 15:37
我只是觉得，当然不能否认破坏火控系统会使敌舰丧失战斗力，至少是大打折扣，但是最终的目标还是要消灭敌人 ...

有个很重要的问题是如果在白天的话洗甲板还能有那么好的效果吗？那时的战列舰是像今天的伯克级一样没了雷达啥都不能干了吗？那时的火控纯靠电吗？人眼都是废物吗？一战战舰没雷达副炮就打不中人了吗？

HMSD

我说过洗甲板”效果好“？您看看我的发言，应该能明白我对”洗甲板“是持保留态度的

Candybag

Sunspot2670 发表于 2015-3-24 15:41
changed course at 0036 to clear two of our damaged destroyers and then resumed base course which h ...

我记得这是长良号。

鸡同鸭讲

Sunspot2670 发表于 2015-3-24 15:24
人家分开说火控和雷达是因为雷达只是用于搜索目标，和打炮精度无关。知道了目标位置没了雷达照样打的种打 ...

战列舰的中央火控台，主测距塔是用来应对BB之间1W码以上的远距离交战的.....就你那6000码的距离，就算上层建筑司令塔连舰桥全死光又如何，你又打不穿主炮塔的装甲....前后枪炮官独立接管各自炮群就是了，炮塔上都还有备份测距仪....二战正常的1W吨巡洋舰在BB主炮面前，1~2轮命中就下海游泳了....洗个屁甲板啊....
恶劣如RN的还搞出15寸榴散弹这种货色....直接千仓百孔了

栗林忠道

armykang 发表于 2015-3-24 10:34
所以这个才是战术  是地形和时机的运用 难道战争中 战术变成不必要因素了？   不能说 你看 这种情况不利 ...

贴吧式的嘴炮扯了一连串，核心观点到底是什么，没有。如果有，还请指出。总之看下来，这个主题很莫名其妙，连楼主自己的观点都忽东忽西，让人无语。
从一开始就不知道你在反驳什么，主要想说明什么，就这还吵吵那么多。
聊天还请把舌头捋直，要不实在是让我等看客迷糊。

Sunspot2670

HMSD 发表于 2015-3-24 15:48
我说过洗甲板”效果好“？您看看我的发言，应该能明白我对”洗甲板“是持保留态度的 ...

点错人了。。。我那话是要跟他说的

Sunspot2670

鸡同鸭讲 发表于 2015-3-24 16:25
战列舰的中央火控台，主测距塔是用来应对BB之间1W码以上的远距离交战的.....就你那6000码的距离，就算上 ...

armykang才是洗甲板的支持者，我觉得那战术纯属扯淡

armykang

Sunspot2670 发表于 2015-3-24 15:41
changed course at 0036 to clear two of our damaged destroyers and then resumed base course which h ...

注意时间线 被集火之前和被集火之后  你拿被集火之前的事情 来对比被集火之前的状态？

同时 你举的例子都是理想化的例子  比如说 如果是白天会这样被洗么  白天当然战术会出现明显变化 难道白天指挥官们都束手无策了？  白天不考虑白天的问题？ 再比如 战列舰主炮 威力可以很快送巡洋舰下海 是的  但是为什么对面要采取 一个1V1决斗 让你轻易送下海 就算明知会被击沉 难道舰队指挥官和舰艇指挥官选择逃跑？ 举一个 所谓的特例 约翰斯顿那一次 他们明显知道是自杀行动 但是指挥官 不会想 对面有大和 赶紧跑 他跑了 菲律宾战役就改写了
巡洋舰和驱逐舰在面对战列舰的情况下 鱼雷是非常重要的手段 但是指挥官不会仅仅抱着鱼雷 而是在有炮击的机会时  毫不犹豫的用火炮 甚至机枪去招呼战列舰

这是战争 我已经说过了  指挥官 不会像我们一样算计 说丢完鱼雷跑才划算 贴脸大是2B  也不会像有些人一样 说这个没用的战术 事实上 不但有用而且很有用  

不要老是 “我比指挥官聪明”系列 在太平洋也好 大西洋也好 战争奇迹很多就是你通过们说的这些所谓“没用” “没效果”的战术 取得的

理论上讲 你说的都对 IJN的雷击战术 够完善了吧 然而没有什么卵用 他还是无法跨越 当时鱼雷作为一种看脸的武器的基础

我早就说过了 战争不是做小买卖 算计怎么做最划算 而是怎么用手中的武器达到最大的作战效果 如果按你的理想模型 岂不是 巡洋舰要去找巡洋舰对轰 驱逐舰抓驱逐舰 战列舰只和战列舰对轰 如果驱逐舰丢雷打不着 驱逐舰就应该撤 因为打不过战列舰 巡洋舰看到战列舰 也不应该开炮 因为既打不穿 也容易成为目标 你不觉得这样 很可笑么？

LeSoleil

armykang 发表于 2015-3-24 23:00
注意时间线 被集火之前和被集火之后  你拿被集火之前的事情 来对比被集火之前的状态？

同时 你举的例子 ...

你根本没有海战常识。

昼间作战，驱逐舰能做的就是放烟掩护、Z字机动，聊以自保，伺机雷击。自保过程中当然会聊胜于无的发炮，但是Z字机动注定不可能取得良好的火控效果，准头是很低的。莱特湾的美国驱逐舰是不是这样？为光荣号护航的英国驱逐舰是不是这样？这跟试图发扬炮火攻击敌人的“洗甲板”有半毛钱关系？

如果想用火炮“洗甲板”，只能走直线，等着被战列舰的大口径火炮一发送走。

至高神梵天

其实，洗甲板神教更应该提的是对马和比睿，南达并不是神教的经典战例，实际上大东沟海战都比南达经典，南达更多是自己作死而已！

armykang

LeSoleil 发表于 2015-3-25 00:08
你根本没有海战常识。

昼间作战，驱逐舰能做的就是放烟掩护、Z字机动，聊以自保，伺机雷击。自保过程中 ...

你看 这时候观点都开始出现分歧  前一个人告诉我  驱逐舰设计出来就是为了 近距离 用鱼雷干主力舰的 现在你又说 驱逐舰面对主力舰只能聊以自保 见到主力舰只能拉烟跑  完全两个相反的概念

同时 又开始忽略战术运用  比如说在明显战略态势不均衡的情况下 要求一种武器的用法按你的想法去做

举个类比的例子  我说狙击手在远距离可以对敌人造成自致命伤害  你说你看在伊拉克 海军陆战队狙击小组 被数倍于己的反叛分子发现并包围 且被反叛分子用手雷和近战武器 成功将他们消灭了 所以狙击手这个职业很可笑 只能打冷枪

在不存在条件的情况下 怎么进行洗甲板  好像在战争中 永远都有机会洗甲板一样 任何行之有效的手段都需要一定的作战条件设定

比如光荣号 光荣号作为航母 在某些因素条件下 没有发挥自己的舰载机优势 反而先被德军发现了 然后你说 这种条件下怎么洗甲板

洗甲板是在可以创造机会的情况下 是有效的  就好比 对大型动物进行清洗  起码你有刷子有水  有俩人 你用一个小孩 拿个牙刷在大型动物身上蹭 那叫洗？  这是一个简单的数量对比  如果5艘驱逐舰 3艘巡洋舰 面对一艘主力舰 这个在战术运用得当的情况下 可以洗  如果两艘主力舰 面对一艘驱逐舰 并且很好的在驱逐舰射程之外先发现 先开火  然后你说 请你让 驱逐舰去洗主力舰甲板 那岂不是抬杠？

驱逐舰和巡洋舰 在战术运用得当 时机把握良好 稍加运气成分的情况下  对主力舰的上层建筑 火控 雷达 低防护指挥机关 进行火力打击是行之有效的手段  不代表在任何战斗中 都能无条件达成目标

枪能打死人 代表枪必然每次开火都能打死人乎？  武器能做什么 达到什么效果 和如何运用是两个概念

这种马后炮式的 解读方式 比比皆是  比如说光荣号 沉没了 你能从这个里面解读出 航母面对主力舰的时候 面临的只能是全面的失败？ 不能  显然德国人通过战术的运用加上运气的成分 获得了胜利 而这个胜利是不是能复制 看的还是具体情况 不能说光荣号被主力舰击沉了  航母在海战中就是一个失败的武器吧 大家都知道这个是谬论 但是你却能用同样的逻辑 得出 你看驱逐舰被主力舰打 所以他就不能在合适的战术运用条件下  运用侦查 数量和配合优势 会同巡洋舰等舰只 去洗主力舰的甲板  

你们上面很多人就犯这种错误 战列舰火力好  他必然发挥了他的火力优势 他的侦测手段好 他就必然发挥了他的侦测优势 他的防护好 就必然发挥了他的防护优势  然后对于驱逐舰和巡洋舰  他的吨位小就必然暴露了他的吨位劣势 防护差就必然暴露他的防护劣势 他的火力低就必然暴露了他的火力劣势 等等等等 然后所有的优势面对所有的劣势  得出了 一个 “理想模型” 然后拿这个所谓“理想模型”出来说事

Claret

armykang 发表于 2015-3-24 12:53
如果继续战斗也没得修 怎么修被炮弹打坏的指挥仪 也不能去海里捡被打飞SC-1雷达天线 雷达显示器都烧了 这 ...

1.雷达不是作战必须的，没有雷达也不至于丧失战斗力。一艘战列舰指挥仪也不止一个，被打坏一两个也不会丧失战斗力。
2.南达被洗甲板很大程度上是因为自己出故障，没有还手之力，只是个特例，你难道指望所有战列舰在都在关键时刻出故障么。关于洗甲板，比睿倒是个更好的例子
3.主动脱离接触不代表丧失战斗力，华盛顿在暴打雾岛后也主动撤退了，因为没有驱逐舰护航，担心对方雷击

LeSoleil

armykang 发表于 2015-3-25 02:00
你看 这时候观点都开始出现分歧  前一个人告诉我  驱逐舰设计出来就是为了 近距离 用鱼雷干主力舰的 现在 ...

你看到的所谓观点分歧，就是因为你完全缺乏常识看不懂人家说什么。
你这拉拉杂杂扯一堆，除了脑补还是脑补，人家都懒得一个个知识点给你普及。
跟你这样的人说话很累的。

Claret

鸡同鸭讲 发表于 2015-3-24 16:25
战列舰的中央火控台，主测距塔是用来应对BB之间1W码以上的远距离交战的.....就你那6000码的距离，就算上 ...

万吨重巡在炮战中也没那么脆弱，旧金山在瓜岛中了多发14寸也没沉，而且距离很近

Claret

armykang 发表于 2015-3-25 02:00
你看 这时候观点都开始出现分歧  前一个人告诉我  驱逐舰设计出来就是为了 近距离 用鱼雷干主力舰的 现在 ...

放烟掩护和近距离雷击又不矛盾，难道你觉得驱逐舰只能有一个作战用途么
谁说驱逐舰碰到主力舰只能拉烟跑了？是你自己脑补的吧

Sunspot2670

armykang 发表于 2015-3-24 23:00
注意时间线 被集火之前和被集火之后  你拿被集火之前的事情 来对比被集火之前的状态？

同时 你举的例子 ...

10. The SG radar was inoperative from 0041 to 0046，你没看出我说的要点么？在sg雷达不工作的时候南达击沉敌舰说明这种距离雷达根本不是必须的。你那些个例子净是打雷达的战术不觉得很没说服力么