求教，关于南达瓜岛夜战火控失效的原因

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 06:40

armykang 发表于 2015-3-24 23:00
注意时间线被集火之前和被集火之后你拿被集火之前的事情来对比被集火之前的状态？

同时你举的例子 ...

At 0108SOUTH DAKOTA ceased firing when all targets were lost. 请问是南达撤离战场是打不下去了还是没必要再打了？when all targets were lost 是没战斗力的意思吗？没战斗力还会 cease fire？

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 06:43

armykang 发表于 2015-3-25 02:00
你看这时候观点都开始出现分歧前一个人告诉我驱逐舰设计出来就是为了近距离用鱼雷干主力舰的现在 ...

分歧个屁，什么叫伺机雷击？

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 06:48

armykang 发表于 2015-3-25 02:00
你看这时候观点都开始出现分歧前一个人告诉我驱逐舰设计出来就是为了近距离用鱼雷干主力舰的现在 ...

你也说了洗甲板战术需要时机，好我问你整个战争还出现过几次这种集火洗甲板的例子？有几艘战列舰像南达一样因为失误而偏离航向最终被洗甲板之战斗力打折扣的？有几艘是因为被打了上层建筑所以失去战力的？是打了甲板影响不大的情况多还是打了甲板失去战力的情况多？

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 06:58

本帖最后由 Sunspot2670 于 2015-3-25 07:03 编辑

armykang 发表于 2015-3-24 23:00
注意时间线被集火之前和被集火之后你拿被集火之前的事情来对比被集火之前的状态？

同时你举的例子 ...

另外谁也没说要强行1v1，只是对面不只一艘为什么己方偏要只有一艘？南达是因为故障才陷入了多v1的不利局面，而且不是毫无战果，除了雷达之外别的设备也不是不可修，只是没必要打了才撤出战斗。你口口声声战术，南达的情况运气成分很大而战术成分很小，根本就不是可以广泛复制的战例。如果是白天指挥官自然是要考虑不同战术，那么聪明的指挥官就不会让驱逐巡洋上去洗甲板因为靠近战列舰的代价必然极大，那么请问你的洗甲板战术在这种情况下奏效了？你的洗甲板战术在指挥官都不会命令冲向战列舰的时候可行性还存在？

达契亚 · 发表于 2015-3-25 07:56

至高神梵天发表于 2015-3-25 01:20
其实，洗甲板神教更应该提的是对马和比睿，南达并不是神教的经典战例，实际上大东沟海战都比南达经典 ...

洗甲板神教的鼻祖LeSoleil都表态了，嘴炮党能懂个屁，只是强辩时发现了一篇战例，然后就开始无限脑补往自己的说法上靠。其实自己都不理解自己说的东西，想当然的自说自话打嘴炮到底。

档次太低。

armykang · 发表于 2015-3-25 08:24

LeSoleil 发表于 2015-3-25 04:05
你看到的所谓观点分歧，就是因为你完全缺乏常识看不懂人家说什么。
你这拉拉杂杂扯一堆，除了脑补还是脑补 ...

所谓什么什么党从来都是尽量扩大某些优势忽视他的劣势用优势强行对比劣势这个叫迷信而且这种迷信的典型特征就是为了维护一个论点本身论据就出现了内部逻辑上的矛盾所以看你自己举那个例子光荣号及护航舰只的被暴打之中的大量逻辑漏洞不忍直视基本逻辑关系的错误跟谁说话不累

栗林忠道 · 发表于 2015-3-25 08:40

达契亚发表于 2015-3-25 07:56
洗甲板神教的鼻祖LeSoleil都表态了，嘴炮党能懂个屁，只是强辩时发现了一篇战例，然后就开始无限脑补往自 ...

贴吧的low逼都这样

人家原话

到他那就成了

armykang · 发表于 2015-3-25 08:49

本帖最后由 armykang 于 2015-3-25 08:54 编辑

栗林忠道发表于 2015-3-25 08:40
贴吧的low逼都这样

人家原话

难道你拉烟在水里停着么？这种理解能力问题还好意思说别人low？甚至有人说近距离干主力舰和伺机雷击不矛盾的

原来 CQB 和伺机射击敌人是一回事军事单位训练CQB 不是冒着更大的风险突入到狭窄建筑物中迅速消灭敌人而是进入建筑物中伺机看敌人啥时候松懈打两枪呗？

还有记住在表述问题的时候不要用”能做的就是“这样的字眼这是常识问题

栗林忠道 · 发表于 2015-3-25 08:57

armykang 发表于 2015-3-25 08:49
难道你拉烟在水里停着么？这种理解能力问题还好意思说别人low？甚至有人说近距离干主力舰和伺机 ...

脑补嘴炮脑补嘴炮，“近距离干主力舰”和“伺机雷击”能让你类比成“CQB”和“伺机射击敌人”？就算是强行突入投射鱼类，也要“伺机”而动，文字游戏有意思么？我来这是看有价值信息的，没时间看贴吧low逼打嘴炮。

armykang · 发表于 2015-3-25 09:04

Sunspot2670 发表于 2015-3-25 06:48
你也说了洗甲板战术需要时机，好我问你整个战争还出现过几次这种集火洗甲板的例子？有几艘战列舰像南达一 ...

那我请问你二战太平洋水面舰艇交锋一共几次？  然后你就开始不断的加码南达雷达坏了南达还在打  所以就将问题的程度上升到  洗甲板之后各个部分严重损害  在你这就变成  雷达坏了就算其他指挥控制系统都坏了  ”一个部件坏了就等于大多数部件都坏了“

同样你整个战争还出现过几次这种集火洗甲板的例子？有几艘战列舰像南达一样因为失误而偏离航向最终被洗甲板之战斗力打折扣的？洗甲板行之有效  在你就变成了 “洗甲板必须得获得超级大的战果否则不算有效洗甲板这种作战方式如果有没有取得良好效果的例子  算没用” 那我反问二战期间超低的鱼雷命中率是不是能够证明驱逐舰安鱼雷管是个无用的设计啊？

第三那么聪明的指挥官就不会让驱逐巡洋上去洗甲板因为靠近战列舰的代价必然极大  什么叫聪明的指挥官？那请问你这位聪明的指挥官  完整作战目标重要还是所谓更安全的作战方式重要？  用楼上某人的话说主力舰不是用来夜间近距离和驱逐舰巡洋舰作战的  那是不是瓜岛夜战大家不用打了因为双方舰只都不适合打这种战斗啊？

armykang · 发表于 2015-3-25 09:18

栗林忠道发表于 2015-3-25 08:57
脑补嘴炮脑补嘴炮，“近距离干主力舰”和“伺机雷击”能让你类比成“CQB”和“伺机射击敌人”？就算是强 ...

难道你的论文答辩老师没告诉过你  运用文字定义概念的时候要做到准确清晰么？不是在定义之后再追加定义补充  你这个是典型的为了证明你的观点强行的在这为错误的东西做辩解 “就算是强行突入投射鱼类，也要“伺机”而动” 这种话你都能说出来？  这不就等于说  ”无论在任何情况下开枪之前都要先瞄准目标“  在你讨论问题之前先弄明白你所认知的东西到底是什么比较重要而不是说 ”这个是贴吧low逼“

你是谁谁谁所以你是S B  所以你说的也是S B这种逻辑你自然不会得到什么真知灼见？
难道有人说  你看你是个混论坛的所以你如何如何所以你说的都是二逼言论  这么懂你去当军事专家啊？你认为这个可以成为定义你的标准么？  我不认为这么说对你公平  我觉得你自己也认为这样是对的吧

韩大狗 · 发表于 2015-3-25 09:21

http://tieba.baidu.com/p/3554438415?pn=1
↑且看一个没有干货、但是爱打嘴炮、幸好闲的蛋疼的人的破坏力
@mathewwu 劳烦吴老明察，此人可踢

srx00000 · 发表于 2015-3-25 09:40

armykang君其實就只是想表達主力艦上層結構被破壞會大大影響戰鬥力,所以遊戲裡CA,DD洗甲板會掉血是很合理的.
當然這邊不講遊戲

所以1.究竟主力艦會不會被CA DD洗甲板? 2.如果會,那能造成主力艦多大損害?

我覺得大家專注在這兩點討論便行.

栗林忠道 · 发表于 2015-3-25 09:41

本帖最后由栗林忠道于 2015-3-25 10:07 编辑

armykang 发表于 2015-3-25 09:18
难道你的论文答辩老师没告诉过你运用文字定义概念的时候要做到准确清晰么？不是在定义之后再追加定 ...

一早知道你脑里没货，没想到连逻辑都没有。雷击作战需不需要伺机而动？必须需要这是常识。你不懂，不代表其他人就一定要当成什么定义概念整天说。有人告诉你，人维持活着要吃饭，你就抬杠说，你这话有歧义，人要活着不仅需要吃饭还需要喝水。诡辩不叫逻辑，永远只是嘴炮。我大学虽不是名校，但导师还没烂到喜欢打嘴炮的程度。贴吧low货重点不在贴吧，而是low货，懂么，你要看清主体。

栗林忠道 · 发表于 2015-3-25 10:00

srx00000 发表于 2015-3-25 09:40
armykang君其實就只是想表達主力艦上層結構被破壞會大大影響戰鬥力,所以遊戲裡CA,DD洗甲板會掉血是很合理的 ...

和他讨论什么？从头到尾不知道他到底想表达什么，要说这贴子是讨论一种可行性，结果这货嘴炮一会扯说战术一会说意识一会又揪住几个字眼撕逼不断。就一个战例，而且其实美方存在战术误判，日方也作死，最后乱成一锅粥。要这一个例子能就这个问题讨论出个必然？纯属扯淡。而且这货还有自说自话自己画靶子自己打的臭毛病，别人说的话明着摆在那，他能脑补出一大堆话给人安上然后自己在那自导自演，从头到尾不知道他到底表达什么。他自己歪楼，让谁专注。至于什么游戏里掉不掉血的，和这帖子有什么关系？要是因为那个，谁搭理你你就和谁去撕，少替别人脑补。真是傻透腔了。

Claret · 发表于 2015-3-25 10:03

armykang 发表于 2015-3-25 08:49
难道你拉烟在水里停着么？这种理解能力问题还好意思说别人low？甚至有人说近距离干主力舰和伺机雷 ...

你的理解能力堪忧啊，伺机雷击不就是近距离雷击么，难道你想远距离雷击？以为二战鱼雷带制导么

srx00000 · 发表于 2015-3-25 10:07

栗林忠道发表于 2015-3-25 10:00
和他讨论什么？从头到尾不知道他到底想表达什么，要说这贴子是讨论一种可行性，结果这货嘴炮一会扯说战术 ...

其實我也是想知道戰列艦要是給8吋跟6吋洗了上層結構,到底還能不能繼續戰鬥.

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 10:20

armykang 发表于 2015-3-25 09:04
那我请问你二战太平洋水面舰艇交锋一共几次？然后你就开始不断的加码南达雷达坏了南达还在打所 ...

原来在你这里送巡洋舰驱逐舰上去送就是为了所谓完整作战目标而服务的

栗林忠道 · 发表于 2015-3-25 10:21

srx00000 发表于 2015-3-25 10:07
其實我也是想知道戰列艦要是給8吋跟6吋洗了上層結構,到底還能不能繼續戰鬥. ...

可我怎么从头到尾都没看见这帖子有一个人讨论过“戰列艦要是給8吋跟6吋洗了上層結構到底還能不能繼續戰鬥”？

而且这也算是问题？如果上层建筑被次口径火炮以极高的火力密度准确打击，在损毁到一定程度后，战斗力一定会受到极大的影响，是否还能继续战斗，要看其具体防护设计水平，这就又和其建造年代有关。而这种极高密度炮火打击的保证，不仅需要有绝对的数量优势，还必须要靠近到非常足够近的距离。

真正的问题在于，这一切如何实现。铁底湾的混战有诸多因素，黑夜，信息不对称，战术误判，作死，日方主力舰船龄，这场遭遇战的结果不是美方情报正确预设好战术目标最终达成的，其中充满偶然性。

要是大白天，遇到敌人两艘战列舰，然后你两艘重巡+三四艘驱逐舰的编队在判断正确的情况下敢贴上去开炮洗甲板？就算你敢，也必然三轮齐射打到你生活不能自理。你以为战列舰的船员都是越南马来呢？

要想讨论可行性，就一定要以可客观量化的的东西为主体进行讨论，不能只拿随机性当真理，事实是只要一切正常，“又小又快”的船并不难打，驱逐舰即使是雷击，如果不在量上存在优势，要想对大船构成实际的威胁也很难，在这样的背景下洗甲板瘫痪敌人战力的想法就更是是开玩笑。看巴伦支海海战德国人打得那么次，能见度那么低，希佩尔号还是干净利落的干掉了好几艘想趁着大雾天摸到大船身边放雷的RN小船。

不要把游戏里轻型坦克把重坦活活跑死的现象当成现实，现实是虎式坦克在西线面对轻坦和中坦以一当十。

就这么明摆着的点事，有什么没完没了的，这样的问题，话越多越显low，嘴炮再多也是虚的。

Sunspot2670 · 发表于 2015-3-25 10:27

armykang 发表于 2015-3-25 08:24
所谓什么什么党从来都是尽量扩大某些优势忽视他的劣势用优势强行对比劣势这个叫迷信而且这种迷 ...

原来你打仗是要用自己的劣势去打别人的优势

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