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楼主: 雨落星辰CD

前卫和黎塞留,维内托,北卡,南达相比怎样

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列兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-13 16:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 注册ID好难 于 2017-1-13 17:11 编辑
冷水泡热茶 发表于 2016-12-25 21:36
厂家提供炮弹样品以供检验,不出问题才怪。至少没有严格的监督,达到军工标准不容易。
15000米以上射击时 ...
我有个看法,一味认为15000m外命中水平防护概率更大就是406的优势是不正确的,这个应该建立在对目标的击穿界的基础上,如果水平穿深不够高再怎么砸水平也是没有意义的,就算是弹道弯曲的mk6 在15000m穿深也不足100mm基本上没法打穿同时代的任何战列的水平防护,而对于换弹之前的mk6甚至会面对13.6km才能击穿bsm垂直防护+穷甲的尴尬局面。所以我认为打水平不是先看命中水平的概率,而是先看击穿的可能。另外1934弹道更平直,水平命中50%的范围应该外推吧,你说的那个是美帝16寸测出来的未必适用于面条炮

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-13 16:45 来自手机 | 显示全部楼层
注册ID好难 发表于 2017-1-13 16:23
我有个看法为何要说命中率的问题呢?我觉得应该关心的是水平穿深可击穿的问题,如果水平命中率再高,打不 ...

前半句不是很看得懂。这句话反过来说,可以打透心凉,却发发不中,不也是扯淡么?
后面半句有道理,我去看了看nw的资料,维内托级主炮在15000m的落角只有8.9度,相当惊人。不过16寸mk6也不过10多度,美国佬推出那个结论并不主要是因为在这个距离上炮弹的落角有多大,更重要的是因为军舰横截面上的水平防御的长度比垂直防御的长度大的多。

列兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-13 17:06 | 显示全部楼层
冷水泡热茶 发表于 2017-1-13 16:45
前半句不是很看得懂。这句话反过来说,可以打透心凉,却发发不中,不也是扯淡么?
后面半句有道理,我去 ...

如果我没记错这个计算的应该是相对弹药落角方向的投影面积吧?另外原话已经更正

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-13 21:31 来自手机 | 显示全部楼层
注册ID好难 发表于 2017-1-13 17:06
如果我没记错这个计算的应该是相对弹药落角方向的投影面积吧?另外原话已经更正 ...

嗯嗯,谢谢你这么详尽的又讲了一遍。这些我也明白,就是主装甲带对于水平攻击免疫了。
事实上,我现在越来越怀疑30公里以上主力舰炮战的有效性,也越来越怀疑mk6的水平灌顶是不是用得上,这种攻击思路是不是像看起来这么强。
不过我仍然觉得基本同时代的火炮1寸的口径差不是那么容易超越的。mk6在很多方面仍然有优势,说到命中率,主要是指维内托的散布忽大忽小,这是最让人抓狂的。

列兵

九年服役纪念章

发表于 2017-1-19 11:26 | 显示全部楼层
貌似……除了航速比南达北卡高以外……好像……嗯……

列兵

九年服役纪念章

发表于 2017-1-19 11:35 | 显示全部楼层
iso9001 发表于 2017-1-19 11:26
貌似……除了航速比南达北卡高以外……好像……嗯……

更正一下,前卫8门炮都是不同船上弄下来的,剩余寿命都不一样。真当大英帝国火控部门和炮组都是NT么……不过事实上前卫在战后和美国海军的一次演习当中这8门炮还真就打出了比较好的成绩比当时只用光学的衣阿华级要强些。如果英国能把计划上舰的新381乃至新406放上前卫的话前卫不失为是一条出色的快速战列,如果只用全新的老式381配英国人加装药的方法的话……前卫跟上述几个比可能还是要更差的……比主教维内托慢,比南达主教皮薄,也就防护可能要比北卡好些跟维内托各有千秋,适航性是真好在高海况下的火炮准确度可能要相对优秀些吧

列兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-19 12:40 来自手机 | 显示全部楼层
iso9001 发表于 2017-1-19 11:35
更正一下,前卫8门炮都是不同船上弄下来的,剩余寿命都不一样。真当大英帝国火控部门和炮组都是NT么…… ...

据说前卫的旧炮虽说炮管是旧的,但内膛是新换的,也可以认为是8门新炮。北海演习那次小衣没有射击过,没法在这方面和前卫进行比较,适航性的表现倒是确实不如前卫。至于防护,个人觉得前卫应该是和北卡各有千秋,不如维内托吧?

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-19 22:03 来自手机 | 显示全部楼层
iso9001 发表于 2017-1-19 11:35
更正一下,前卫8门炮都是不同船上弄下来的,剩余寿命都不一样。真当大英帝国火控部门和炮组都是NT么…… ...

就像上一位讲的,炮管确实来自不同的主力舰和重炮艇,但是并不是看起来那样七拼八凑,自己骗自己是没必要的。
退一步讲,战争年代的军舰有几条能保证自己每根炮的炮管磨损程度都一样呢,不同磨损程度的炮管也不是不能用嘛。更夸张一点的,纳尔逊级有很长一段时间混装两种炮管,人家英国佬也没觉得有啥不能忍的

列兵

发表于 2017-1-20 22:51 | 显示全部楼层
算上后期的各类改装,维内托级的标排应该是跟北卡主教一个量级的,对VV而言超重应该不是特别需要考虑的问题。

列兵

九年服役纪念章

发表于 2017-1-21 14:31 | 显示全部楼层
square 发表于 2017-1-19 12:40
据说前卫的旧炮虽说炮管是旧的,但内膛是新换的,也可以认为是8门新炮。北海演习那次小衣没有射击过,没 ...

好像衣阿华射击过吧?貌似因为高海况没法用雷达所以用的光学火控?

列兵

九年服役纪念章

发表于 2017-1-21 14:35 | 显示全部楼层
冷水泡热茶 发表于 2017-1-19 22:03
就像上一位讲的,炮管确实来自不同的主力舰和重炮艇,但是并不是看起来那样七拼八凑,自己骗自己是没必要 ...

事实上几次演习前卫的表现还都挺不错的,不过照最早的设想还是有了一定差距吧。
要是真能换上新381该多好,现在就不是BSM单挑七武海而是铺天盖地的“俾斯麦与前卫孰强”了,毕竟外部眼光看来炮一样数量一样航速差不多……
看来避开了一场撕逼界的腥风血雨【滑稽】

上将

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发表于 2017-1-22 15:33 | 显示全部楼层
iso9001 发表于 2017-1-21 14:31
好像衣阿华射击过吧?貌似因为高海况没法用雷达所以用的光学火控?

我所收罗到的正规英文出版物中,1953年北约演习中没有任何有关衣阿华主炮曾经射击过的报道,因为没有进行由衣阿华担任水面射击的科目。

关于这一条,欢迎任何人提出任何来源出处来进行讨论。

列兵

六年服役纪念章

发表于 2017-1-24 06:57 | 显示全部楼层
皇家游轮的防空明显强然而主炮太渣蛐蛐一战15寸主炮还真不一定打的穿北卡,南胖,VV可能危险然而嗑药炮回糊锅卫一脸,大主教射速占优势,

列兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-28 18:41 | 显示全部楼层
冷水泡热茶 发表于 2017-1-19 22:03
就像上一位讲的,炮管确实来自不同的主力舰和重炮艇,但是并不是看起来那样七拼八凑,自己骗自己是没必要 ...

不是拆下来,是来自几条船的备用管身而已,还是新炮

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-29 22:45 来自手机 | 显示全部楼层
注册ID好难 发表于 2017-1-28 18:41
不是拆下来,是来自几条船的备用管身而已,还是新炮

这个说法还真是头一次听到
如果可以证明其可靠性的话,就又终结了一项海军流言啊

列兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-30 19:43 | 显示全部楼层
冷水泡热茶 发表于 2017-1-29 22:45
这个说法还真是头一次听到
如果可以证明其可靠性的话,就又终结了一项海军流言啊 ...

一种说法认为前卫的炮分别来自QE(2),沃斯派特(1),某懒得翻译名字重炮(1),R级(4),但没说是用的备用炮管还是直接现拆(也可能是我眼拙没看出来)
另一个作者对RN传家宝有长期研究,列举了RN从一战起接收的184门mk1,还列出了前卫每一门炮的编号,据此看来似乎是勇敢和光荣的炮直接挪用(?)
但是这些都不是问题,文章里面有提到,截止1920年,扣掉RN现役主力舰上的15吋,应该还有70多根备用炮管。算上实弹射击和39-42年间的实战消耗(包括战损),留出几门备用炮怕是不成问题。
http://www.gwpda.org/naval/vcg15.htm
参考一下

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-1-31 20:31 来自手机 | 显示全部楼层
注册ID好难 发表于 2017-1-30 19:43
一种说法认为前卫的炮分别来自QE(2),沃斯派特(1),某懒得翻译名字重炮(1),R级(4),但没说是用 ...

关于前卫的传家宝,以前看书的时候也疑惑过。
关于第一种说法,忘记是在哪里看到的了,那里把那艘重炮艇翻译成暗界。不知道它的翻译有多考究,不敢保证信达雅,姑且做个参考。
第二种说法在《国际展望》的《米字旗的奋战》中看过,是在讲嘘嘘巡洋舰的结尾时提到过,光荣和勇敢的传家宝在RN最后的BB前卫身上得到了新生云云。
两种说法都在不同的地方多次看到,都不敢随便怀疑,后来事情多了就把这个疑惑忘记了。
至于您提出的前卫使用的是备用炮管,希望您能相信我不是故意在抬杠,但这些论述最多只是表示存在这个可能,恐怕并不能作为强有力的证据。

上将

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发表于 2017-1-31 23:43 | 显示全部楼层
The 15-inch Guns of Vanguard, Courageous and Glorious
The following discussion took place on MARHST-L in August 1999. All postings appear here with the permission of the various authors.


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From Martin H. Evans (mhe1000@CUS.CAM.AC.UK)
There is an interesting historical note in the latest (September 1999) issue of Navy News, prompted by replies NN received when it set a Picture Puzzle that asked, amongst other things, where HMS VANGUARD (1944) had obtained her 15" guns from.

The general belief is that Vanguard's 8 main guns, their mounts and turrets came from HMS COURAGEOUS and HMS GLORIOUS, when these were converted to aircraft carriers.

Navy News then received a letter from a Lt Cmdr Arnold Hague RNR, who had inspected a log formerly kept at Priddy's Hard (Naval Armaments Depot) and now in the Hampshire County Archives. It is clear from this log that although Vanguard's main turrets and mounts came from Courageous and Glorious, only one of the big guns came from one of them, and that was indirectly, as it had been in HMS WARSPITE in the intervening period.

It seems that Vanguard's 15 inch guns came from HMS QUEEN ELIZABETH (2), HMS RAMILLIES (2), HMS ROYAL SOVEREIGN (1), HMS RESOLUTION (1) and the monitor HMS EREBUS (1), as well as the one that came via HMS WARSPITE.

The RN held a pool of heavy guns - the article gives a figure of about 170 15 inch guns (I wonder if that could be a misprint?). They were rotated among several ships and refurbished in their intervals ashore. The 8 guns removed from Courageous and Glorious went, as well as to Warspite, also to Malaya, Renown and the monitor Roberts.


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From Peter Skelton (skeltonp@HOME.COM)
5 - QE's @ 8 = 40
5 - R's @ 8 = 40
R & R @ 6 = 12
C & G @ 4 = 8
Hood @ 8 = 8
108 on capital ships around 1920

Hood's cancelled sisters 24 (or was it 32?)

Total for capital ships 132-140

The life of the liners was between two and three loadouts (ie. around 200 shots) for the ships. This gun went into service when fleet engagements were expected so a spare rate of 33-50% would not be excessive. 170 doesn't seem extreme under the conditions.


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From Ian Buxton (I.L.Buxton@NEWCASTLE.AC.UK), 12 September 1999
I had to do a lot of research on 15-inch guns for Big Gun Monitors so dug out my old notes. I shared some of the info with Arnold Hague who wrote a most interesting article "The 15-inch Gun in the Royal Navy" for the World Ship Society's "Warships Supplement" No. 67, 1981. As Arnold indicated in his recent letter, there were (are?) records at Priddys Hard, Gosport which include the 15-inch gun registers. These are essentially logs, with one page for each gun, giving details of allocations, rounds fired etc. I summarised the history of each 15-inch installed in the monitors from these records on p.178 in BGM.

There were 195 15-inch Mark I guns ordered, of which 184 were completed, manufactured by six different works. Armstrong Whitworth completed 34 at their Elswick Works (Newcastle) and 12 at their Openshaw Works (former Whitworth factory in Manchester). Beardmore completed 37 at Parkhead, Glasgow, Vickers 49 at their Sheffield works, Royal Gun Factory 33 at Woolwich. Coventry Ordnance Works 19.

COW was an interesting company. Potential builders of export battleships like John Brown, Cammell Laird and Fairfield were held to ransom in quotes for big guns from Armstrong and Vickers, who had a virtual mon/duopoly in the UK. So they set up COW in 1905 to provide themselves with a capability to manufacture guns and mountings. The heavy mounts were manufactured at Scotstoun, Glasgow.

The history of 15-inch mounts is even more interesting than the guns. See BGM as to how the two 'surplus' twin turrets from RENOWN/REPULSE evolved after they became 6-gun battlecruisers instead of 8-gun battleships. The net effect was that there were four 'spare' turrets which were allocated to COURAGEOUS and GLORIOUS. G's two came from Vickers Barrow works (the only former heavy gun shop still in existence in the UK I think), while Elswick did C's A turret and COW her Y turret.

These four turrets were removed during their carrier conversions in the late 1920s and kept in store. Partly because it would take too long/too many resources to build the twelve triple 16-inch turrets for the four LION class battleships in 1940, it was proposed to use instead the four spare 15-inch turrets to arm one new battleship, namely VANGUARD.

The four turrets were shipped (from I guess Portsmouth and Devonport) to Scotstoun for refurbishment at the former COW works, now operated by Harland & Wolff. They were then shipped in VANGUARD only a few miles down the Clyde in 1944.

The actual guns shipped in VANGUARD were:
Y turret (ex COURAGEOUS A) No.21 (left), No.24 (right).
X turret (ex C Y) No.63, No.30.
B turret (ex GLORIOUS) No. 105, No.108.
A turret (ex G) No.65, No.77.

All guns and turrets were scrapped with the ship at Faslane 1960-61. See photos in "To Sail No More" Vol. 1 by Buxton and Warlow, Maritime Books, Liskeard, Cornwall, UK, 1997.


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Last Updated: 31 October, 1999.


以上是56楼外链的内容,三条有两条举出出处与出版时间,再要求证就去找原始出版物。这两条都指出:

前卫的炮塔/炮座的来源是光荣与勇敢,符合多数说法没有疑问。

前卫的炮管的来源按第一条貌似有来自QE和拉米利斯各2根,皇家君权、决心、暗黑和厌战各1根。按第三条来源则是编号21、24、63、30、105、108、65、77的炮管,虽然有列出装在原为光荣与勇敢的炮塔上,但没把这些炮管和这些炮塔连上关系。

再按以上三条的说明,全部造好的Mk I 15“/42炮管数量不论是170根还是184根,数量都远大过1920年前装舰的108根,这多出来的是战时备份,平时除非旧炮管完全报废否则是不会动用的,旧炮管在经过整修(可能包括换内衬管)后还是可以继续服役,但不一定会装回原舰原炮塔,这也就是第一条所指出的,前卫的炮塔来自嘘嘘巡洋舰,但炮管只有来自厌战已使用过的1根原先是装在嘘嘘上的。这种新炮、旧炮、整旧如新炮在战时与平时轮替的库存使用方式,在当时与现代都是兵工后勤系统的标准作业形式,正如第三条所说的,在军火库内,每一根炮管都有自身的使用记录,也就是旧称的炮厉书,根据火炮的使用经历,比如全装药发射过几发,减装药发射过几发,换算出磨损程度多少,可以为每一条战舰上的同型火炮调整出性能接近的配置,以保证齐射的稳定性。

二等兵

七年服役纪念章

发表于 2017-2-1 09:02 来自手机 | 显示全部楼层
看来我的疑惑是自己看书不仔细造成的,可能以我当时的知识水准还没有留意炮塔和炮管的区别。

列兵

九年服役纪念章

发表于 2017-2-3 17:08 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2017-1-22 15:33
我所收罗到的正规英文出版物中,1953年北约演习中没有任何有关衣阿华主炮曾经射击过的报道,因为没有进行 ...

好吧,这方面的东西我也是在兵器杂志前两年的增刊上看到的,可能是跟我的记忆有点偏差

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