架空设计——大德意志级重型战列舰

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 19:09
当然要管人家的副炮如何取弹药，衣阿华的127mm副炮弹药难道是人工搬运的？ ...

衣阿华的副炮弹药库不在装甲盒之内吗？不占据主甲板以下舱室的空间吗？

超甲巡

克虏伯火炮 发表于 2010-11-22 19:15
如果我记得不错的话，一战时期德国只有大贝莎很强悍。
而一战期间以及一战后英国美国日本都已经搞出了457 ...

确实如此。对比英国女王和德国拜恩的380主炮，主炮威力的强弱我不用多说拉吧？

巴掌

克虏伯火炮 发表于 2010-11-22 19:21
话说我还真不知道衣阿华的127是不是人工搬运。
以前我质疑过MK12的射速，想知道它是分装的还是整装的。
...

巴掌

四联装 发表于 2010-11-22 19:26
衣阿华的副炮弹药库不在装甲盒之内吗？不占据主甲板以下舱室的空间吗？ ...

衣阿华的副炮弹药库在装甲盒内，而副炮的旋转提升转盘在装甲盒之外，没有穿过主水平装甲。所以你说：“这两部分，需要与炮弹/发射药处于同一层舱室。也就是说这两部分提升井需要在主甲板以下”是错误的。

巴掌

衣阿华的副炮弹供弹，是通过提升管道先把炮弹送到位于主水平装甲之上的127mm炮座内，再放到旋转供弹器上的。与主炮相比多了一个环节。

全世界的所有正常战列舰副炮也都是这么做的，所以副炮炮座既不占用装甲盒内空间，也不影响装甲盒内的安全性。

这个问题我已经重复过很多次了。

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 19:53
衣阿华的副炮弹药库在装甲盒内，而副炮的旋转提升转盘在装甲盒之外，没有穿过主水平装甲。所以你说：“这 ...

衣阿华弦侧的副炮提升井，也没有穿过主装甲甲板？

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 19:57
衣阿华的副炮弹供弹，是通过提升管道先把炮弹送到位于主水平装甲之上的127mm炮座内，再放到旋转供弹器上的 ...

那我更不明白了：
副炮弹药库在主甲板以下。
参照衣阿华剖面，其主甲板之外的尺寸在整舰宽上的比例，可以确认弦侧的127副炮下部机构（主要是弹药库及其提升井）肯定位于装甲盒之内；

副炮弹药库不占据装甲盒空间；

我怎么感觉这两种说法很纠结呢？

巴掌

四联装 发表于 2010-11-22 19:59
衣阿华弦侧的副炮提升井，也没有穿过主装甲甲板？

你看不出来？

巴掌

四联装 发表于 2010-11-22 20:01
那我更不明白了：
副炮弹药库在主甲板以下。
参照衣阿华剖面，其主甲板之外的尺寸在整舰宽上的比例，可以 ...

我什么时候说了“副炮弹药库不占据装甲盒空间”？

我说的是副炮座不占据穹甲下空间。

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 20:21
我什么时候说了“副炮弹药库不占据装甲盒空间”？

我说的是副炮座不占据穹甲下空间。 ...

文人，大家，包括我，的意思是，不要用380毫米副炮，因为它以及其弹药库需要占据比较大的主甲板以下空间。
对你的设计来说，就是增长了主装甲带长度——而你偏偏在这一点上强词夺理与大家为敌。

用5寸级别的副炮其占据的装甲盒空间远远小于380炮所占据的空间，这样就可以集中防御区域，得到更好的防护水平。或者可以降低需要的排水量，降低了需要扩建的航道、船坞。
这方面的收益远远大于装备380副炮以求同时对战10艘普通战列舰——况且即使装备380副炮，你的战舰同时对抗10艘普通战列舰也是不可能的。火控通道数量就限制了这种可能。

况且你的设计重航速达到了32节，打不过完全可以跑——当对手数量超过了你6门800炮的攻击能力的时候，你完全可以避战。在对手落单的时候一一歼灭同样可以实现你的战略目标。

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 20:20
你看不出来？

我没有衣阿华的详细图纸。
至少，在弦侧的副炮塔，我能够确定其弹药库肯定在主甲板以下——就是说，占据了装甲盒的空间。

巴掌

四联装 发表于 2010-11-22 20:38
文人，大家，包括我，的意思是，不要用380毫米副炮，因为它以及其弹药库需要占据比较大的主甲板以下空间 ...

归纳一下：

最初，你是说“提升井需要在主甲板以下”，所以要占用很大空间。我解释说，副炮的提升井可以不深入到主甲板以下，我的方案在露天甲板和穹甲之间有8.1米高的空间。

然后你贴出俾斯麦的提升井图来，以此说明战列舰主炮的提升井很深（达十几米），认为8.1米的高度不够。我解释说，不是380mm炮塔的提升井就一定要深达十几米，俾斯麦深是因为它需要那么深，而我不需要。

最后你说弹药库也占据了核心舱空间。我解释说，只要提升井不深入到穹甲下，光副炮弹药占不了多少空间。





本来设计就该创新，彰显不同的理念。有差异是正常的，怎么可能人人做方案都是你理想的样子？军舰防护也不是在任何时候都越集中越好，在能完全抵挡对方炮弹或完全不能抵挡对方炮弹时，防护反而是面积越大越好。就算你设计相同级别的战舰，集中防护，主装甲带厚达1米（但这也是不可能的），一样挡不住多拉。对抗本舰时性能一样，对抗普通战列舰时反而失去了防护面积优势。ARN理念只在一定条件下实用，乱搬硬套就是形而上学了。

巴掌

我认为，舰体防护面积要适当，不能过于分散也不能过于集中。主装甲区占水线长度60%是最低要求，再小就难以保证非装甲区受损时的舰体性能——如航速、平衡性等（例如主教、维内托、武藏非装甲区中鱼雷炸弹后大大降低航速或严重倾斜的例子）。

事实上，二战时代有大量海战经验的英德两国，新式战列舰的主装甲区长度较大（包括KGV），而缺乏海战经验的法国、日本、美国，主装甲区长度都特别“理想”（短），这也可以看出一些问题。

巴掌

四联装 发表于 2010-11-22 20:38
文人，大家，包括我，的意思是，不要用380毫米副炮，因为它以及其弹药库需要占据比较大的主甲板以下空间 ...

如果对手按10艘条约战列舰来考虑，本舰的装甲变得更“集中“后，不是更好，而是更糟糕。

如果对手按1条同级战列家按来考虑，那么我不知道要”集中“到什么程度才能防御多拉？认为可以防御的自己做个方案出来看看。如果不能防御，那么还不如保证装甲区长度，去加大对普通战列舰、航空炸弹、鱼雷的优势。

巴掌

对付10艘普通战列舰，当然不需要10个火力和火控通道。

只需要打废一艘接着打另一艘就好了，按照德舰的命中率和多拉的威力，大约命中1两2发炮弹就能解决一艘主力舰，每10分钟摧毁一艘很容易。

380mm副炮的作用主要是打企图释放鱼雷的巡洋舰，比203mm和283mm都给力多了。

御用文人

四联装 发表于 2010-11-22 20:38
文人，大家，包括我，的意思是，不要用380毫米副炮，因为它以及其弹药库需要占据比较大的主甲板以下空间 ...

唉，咱们也别试图说服他了，他一直都那样。

而且架空设计本来就如同影片，设计者就如同导演，作品都是“源于生活而高于生活”，反正最终的解释权都在导演/设计者手里，他想怎么解释就怎么解释，除非他的电影/设计有硬伤，例如主角的母亲是主角的儿子/战列舰被舢板炮一炮击沉这类不可思议的情结，否则任对方如何解释，你都是没办法的。只要秉承一个理念“这是我的设计，我很清楚我的设计很合理，而我没说太明白，所以你未必知道他的合理”，那设计者就是“无敌”的。

当然，就算导演/设计者搞出了主角的母亲是主角的儿子/战列舰被舢板炮一炮击沉这类情节，也可以被解释为伦理恶搞片和战争喜剧片。

在此情况下，唯一能打败设计者的就是人海战术了……而人海战术也有一个弊端，就是多数派的立场有时有可能是错的。这样少数派就更有话要说了，哈哈……

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 21:00
归纳一下：

最初，你是说“提升井需要在主甲板以下”，所以要占用很大空间。我解释说，副炮的提升井可以 ...

目下集中的观点就是副炮弹药库是否会过多的占据装甲盒空间。毫无疑问380毫末副炮相比于5寸级别的高平两用副炮会多占据相当大的空间。
节省这些空间来加强防护，是弊是利有待商榷。

猫失前爪

御用文人 发表于 2010-11-22 21:53
唉，咱们也别试图说服他了，他一直都那样。

而且架空设计本来就如同影片，设计者就如同导演，作品都是“ ...

表示不清楚为啥巴掌一定坚持穹甲，他那穹甲和平甲没啥区别，完全可以搞成平甲，难道是为了坚持德国战舰的特点？是不是还要把德国战舰炮塔前上方那块薄皮也做出来？？

猫失前爪

顺便不知道巴掌为什么要把目标设定成条约舰，哪来的条约？我说就德国这船出来面对的最次也是大和一个级别的家伙·····

四联装

巴掌 发表于 2010-11-22 21:11
我认为，舰体防护面积要适当，不能过于分散也不能过于集中。主装甲区占水线长度60%是最低要求，再小就难以 ...

对于抗鱼雷打击能力，先前我也认为是主装甲带长度大就好。可是大和武藏的表现，说明主装甲带53%的长度，不见得就比70%差。
实际上，抵抗鱼雷爆炸最重要的因素是水密性，其次是舱室布局和尺寸，而不是装甲。
相似的，对于是否会出现“非装甲区中鱼雷炸弹后大大降低航速或严重倾斜”，也是非防护区域各个舱室的容积和水密性的影响更大些。
设计良好的重点防护战列舰，在抵抗鱼雷爆炸方面表现不见得就比穹甲战列舰差，尤其是命中主装甲区域的时候，比如北卡罗来纳被命中一枚95，进水量也仅有1000多吨，可以保持25节航速（需要注意的是这Y最高航速也就是28节的水平）。命中武藏的接近20枚鱼雷，单独看也没有会让其大幅度降速或者横倾的。
乔治五世防护区长度不短，可是在鱼雷命中后表现可不怎么样。