双发舰载机对航母战力提升的意义

patrik

二战的军事科技到了1945年之后，恐除了神风大队之外恐怕没有哪个飞行员愿意往对方的大军舰上扔铁炸弹了。
双发轰炸机在40MM高射炮群强效射程之外用重型机关炮或者重型火箭弹洗地，鱼雷机补刀才是王道！

gf4200ti

思考的砖头 发表于 2013-6-25 16:40
发这个已经跑题了，本来是讨论双发上舰可行性的问题，成了比较飞机数据的帖子了。
不过既然说到这了，就顺 ...

虽然你这也是从空军之翼里看来的,但就像我以前和五爷讨论的一样,不要迷信单一的资料来源,
你表上喷火明显有错,1940年“喷火”Mk II 才用上 1,050 马力的“默林” 12 型,可你那1938年就有1440马力了.零战因为有住友公司的超硬吕所以整体结构比隼1强,总重比隼1要轻很多,表上却要比隼1重出400公斤,
也许你的观点对,但用有如此明显错误的资料来做论证就很难让人信服了.

gf4200ti

patrik 发表于 2013-6-26 17:48
反对。

野猫就可以和零式战成平手了。美国海航在瓜岛之战前的太平洋战场上也和日本海航在直接对抗中打成 ...

这个怎么说呢,大水牛F2A在芬兰人的手里就把雅克,拉格弄得灰头土脸的.

cool4587

gf4200ti 发表于 2013-6-26 20:45
这个怎么说呢,大水牛F2A在芬兰人的手里就把雅克,拉格弄得灰头土脸的.

苏芬战争时毛子主要是I15和16。

cool4587

patrik 发表于 2013-6-26 17:53
二战的军事科技到了1945年之后，恐除了神风大队之外恐怕没有哪个飞行员愿意往对方的大军舰上扔铁炸弹 ...

直到鱼叉服役前，美帝都是准备用铁炸弹反舰的。

gf4200ti

cool4587 发表于 2013-6-29 03:07
苏芬战争时毛子主要是I15和16。

谁说苏芬战争了,那时候芬兰才到了很少批量的6架F2A.  二战前期是和苏联的 LaGG-3、Yak-1 和 Yak-7，以及租借的飓风、P-40 和 P-39 交战.可谓辉煌

patrik

cool4587 发表于 2013-6-29 03:08
直到鱼叉服役前，美帝都是准备用铁炸弹反舰的。

我的意思是：1945年之后，军舰的防空能力是如此的强。所以必须要有火箭弹或者重型机关炮等远程火力弱化了大军舰的防守之后才能扔铁炸弹和直航鱼雷。

a5mg4n

gf4200ti 发表于 2013-6-26 20:38
虽然你这也是从空军之翼里看来的,但就像我以前和五爷讨论的一样,不要迷信单一的资料来源,
你表上喷火明显 ...

>>零战因为有住友公司的超硬吕所以整体结构比隼1强,总重比隼1要轻很多,表上却要比隼1重出400公斤,
零戰(二一型)
自重:1754kg
全備:2421kg
隼(一型丙)
自重:1590kg
全備:2580kg
隼(二型)
自重:1975kg
全備:2590kg
要注意的是 隼的防護裝備比零戰(二一型)多很多(包括自封油箱及裝甲)

a5mg4n

散华礼弥 发表于 2012-8-17 18:24
麦克盖尔貌似还带了副油箱空战吧……

對面的疾風也帶了100KG炸彈和250L副油箱各一

gf4200ti

a5mg4n 发表于 2013-6-30 13:39
>>零战因为有住友公司的超硬吕所以整体结构比隼1强,总重比隼1要轻很多,表上却要比隼1重出400公斤,
零戰( ...

你帮我解释一下为什么隼二型比隼一型自重多近400公斤全備却才多出10公斤?

ハ25を装備した最初の生産型。武装は増加試作機や極初期量産型は7.7mm機関銃2挺（一型甲：キ43-I甲）だが、開戦前に7.7mm機関銃1挺+12.7mm機関砲1門に強化（一型乙：キ43-I乙）し、また更に12.7mm機関砲2門に換装（一型丙：キ43-I丙）された。生産当初から7.7mm弾対応の防漏タンク（防弾タンク）を装備。1941年4月から量産され6月より部隊配備された。1943年中に大半の実戦部隊では二型（キ43-II）に改編され第一線を退き、1944年末頃まで標的曳航機や訓練機として運用された。いきすぎた軽量化のために機体強度に問題があり、例として1942年7月31日のビルマにおける空中戦では、急降下するP-40を追尾した3機の一型が、引き起こしの際に両翼が折れて失われている。


还会折断机翼的一型也可以拿来比吗?

cool4587

patrik 发表于 2013-6-30 08:52
我的意思是：1945年之后，军舰的防空能力是如此的强。所以必须要有火箭弹或者重型机关炮等远程火力弱化了 ...

A6和A7有火箭弹和重型机关炮么？

Machairodus

cool4587 发表于 2013-6-29 03:08
直到鱼叉服役前，美帝都是准备用铁炸弹反舰的。

不是有制导炸弹、反辐射导弹和空地导弹可以客串么……而且研制鱼叉之前苏军也没什么带区域防空弹的大舰

Machairodus

patrik 发表于 2013-6-30 08:52
我的意思是：1945年之后，军舰的防空能力是如此的强。所以必须要有火箭弹或者重型机关炮等远程火力弱化了 ...

如果防空那么强，为什么MD为了对付神风就要研制3T防空导弹……
而且二战末期到1950年代初美英军舰的防空能力，比他们对手的水平实在高出太多了

a5mg4n

思考的砖头 发表于 2013-6-25 16:40
发这个已经跑题了，本来是讨论双发上舰可行性的问题，成了比较飞机数据的帖子了。
不过既然说到这了，就顺 ...

這個空優係數是明顯有問題的
隨便用個例子測試：
TB-3/AM-34FRNV的空優係數是
4800/80=60
TB-3-4M-17F的是
2820/73＝38.63
顯然tb-3對表中這些飛機都是大大的不利

jlsrc

Machairodus 发表于 2013-8-13 09:51
不是有制导炸弹、反辐射导弹和空地导弹可以客串么……而且研制鱼叉之前苏军也没什么带区域防空弹的大舰 ...

80年代的马岛海战中，面对英国带区域防空弹的特混舰队，阿根廷就是用A-4带铁炸弹取得战果的，
都没用什么制导武器。

当时可是A-4的极限航程。

Machairodus

jlsrc 发表于 2013-8-13 17:07
80年代的马岛海战中，面对英国带区域防空弹的特混舰队，阿根廷就是用A-4带铁炸弹取得战果的，
都没用什么 ...

有能力不等于一定要用啊，美国航母又不是阿根廷那样的叫花子
同为1980年代，美舰载机也用制导炸弹攻击过利比亚、伊朗的小艇。
另外自从企业号、福莱斯特号因机载火箭走火导致重大事故后，美海军对舰载机携带空面导弹就不太热衷，到现在除了反辐射导弹外，都是能用制导炸弹，就不用带发动机的空面导弹。

heavyer

patrik 发表于 2013-6-30 08:52
我的意思是：1945年之后，军舰的防空能力是如此的强。所以必须要有火箭弹或者重型机关炮等远程火力弱化了 ...

没看到战后有任何国家的航空兵反舰前有特别提到必须用火箭弹或者重型机关炮压制的战术。  即使是毛子也是直接突入扔火箭鱼雷的，或者铁炸弹俯冲一波流。     倒是攻击防空能力比较弱或者根本没有的小艇或者商船什么，有看到火箭齐射和机炮扫射

xf-108

Machairodus 发表于 2013-8-13 23:37
有能力不等于一定要用啊，美国航母又不是阿根廷那样的叫花子
同为1980年代，美舰载机也用制导炸弹攻击过 ...

现在是因为便宜，一发斯拉姆价格超百万美金，一发JDAM价格不到两万……精度和威力还是后者更好。

nineveh

看了几眼，有几个地方需要更正。

1，关于虎猫可以参考这里。http://www.afwing.com/aircraft/grumman-f7f-tigercat.html

空军之翼，失意之猫-格鲁曼F7F小传。

虎猫的性能对比单发战斗机是压倒性的，之所以虎猫没有大规模在二战中出现，不是因为性能问题，而是上舰起降缺陷的改进进度问题。

或者说，虎猫不是因为本机的设计问题没有大规模上舰，而是因为“科学”之外的，项目管理问题（干脆说，在格鲁曼的项目管理问题）。

2，舰载攻击机（鱼雷机，俯冲轰炸机）的作战效能不只是载弹量和出动率问题，其实还有一个关键的因素是飞行速度。

航母大战时，飞的更快的一方，很可能在对方飞机还没有起飞之前就把炸弹&鱼类仍在对方头上。

有兴趣的可以读一下这篇。无畏俯冲轰炸机小传，最后面对美日双方的战斗效能对比上。

http://www.afwing.com/aircraft/douglas-sbd-dauntless.html

所以说，在相同载弹量情况下，飞的更快的海军攻击机更好，同理，双发机肯定会优于单发机。如果，二战持续的时间更长。舰载机的重型化是必然的。

或者说，到现在为止，舰载机重型化还是必然趋势。从F14开始，到超级大黄蜂那个伪中型机，再到F35C雷电那个胖烁的起飞重量。

3，轻型机一定比重型机机动性好的误区，其实这个是一个典型的误区，其实不然，前面有玩家提到过，一点，飞机的机动性根本原因是机动能量高低的差别。美国F15,16时代什么机动能量理论太过复杂。其实，可以用一个很简单的方式来讲解。

机动性=控制能力+发动机功率。

控制能力---简单来说就是操动能力，包括最著名的机翼载荷，其实还有一个容易被忽略的就是飞机操纵面的面积（包括控制纵向的垂尾和水平的水平尾翼机翼操纵面）。

或者更直观的说，为什么双垂尾的机动能力高过单垂尾，现在战斗机双垂尾越来越成为主流。或者说，舰船的机动性也是，为什么乔治五世的回旋半径要大于北卡罗来纳（一个是大面积单舵，一个是双舵）。

发动机的功率很好激烈，无非就是谁的马力大，谁大马力大，在做机动中飞机的剩余动能就更大，机动性更好（其实就是著名的机动能量理论）。

自然，双发的功率总是大于单发。至于前面的对比有很多很幼稚的地方，比如P38是双发，但是它的发动机功率是多少呢？海盗和地狱猫是单发，它们用的是什么发动机呢？

在P38对比应该是同样适用类似梅林发动机的P40和喷火。P38的发动机剩余功率远大于后者，当然，P38设计的那个年代，飞机“笨重”最大的问题还有一个是机体，结构重量的设计也很原始。

飞机的总重量，发动机其实是小部分，最大的部分是机构重量，和几台发动机没多大关系。

最后举一个很典型的例子--零式

零式为什么在战争初期有“压倒性的机动能力”，根本原因是零式忽略了生存性类的一切机构重量，机体极轻，无装甲，无自封邮箱。所以，零式在低速时，有绝佳的机动性和变态的航程。

这就是所谓日本刀是最厉害兵器一样，虽然很锋利，但是上不得战场，一碰就短，一砍就豁口。所以，零式在度过开始的恐慌期之后，逐渐落伍，甚至极端脆弱，一碰就着火，随便碰碰就完蛋。（这也是日本二战飞机的通病，隼，一式陆攻的打火机外号）。

还有，零式因为要做出极端轻的总重量和结构重量，上不了大马力发动机，所以，在是实战中，机动性也逐渐落伍，而且，从一开始诞生，零式的高速操纵性就差的要命，说白了，跑不快，勉强跑快了，操作极端死板。

其实，零式的特点代表着日本军事思想的特点，甚至是日本民族思想的特点：极端扣细致，大方向全无，外加极端唯心主义。日本的思维，从他们讲的方法上逻辑很缜密，其实，从大方向看又极端可笑。）

零式的设计思想就是这种思维模式的体现，零式思想只是一战狗斗式作战模式的极端延续，也是日本在诺门坎的来的错误结论有关。

你们没发现，日本飞机，无论路航还是海航，都是一个特点”轻，机动性“，甚至，路航轰炸机也去搞机动性。海军吗，搞着大舰巨炮的一战决战思维，不懂二战已经进化到绞杀战的战略层次，你们大家不感觉很可笑吗？