如果一战没打响英国是或还能在海军军备上赢德国吗？

16inch

yxwd5 发表于 2012-10-5 20:05
这年代说句实话都要被称为某党吗？

我去看了一下女王的数据和图，也就是略强于戴高乐，强多了是说不上的。

LANCE→↗昆

yxwd5 发表于 2012-10-5 20:05
这年代说句实话都要被称为某党吗？

五爷只要想让你现身说主教和敦子准能看到你的身影因该说你太投入了吧，也难怪人家回说你什么党了。

16inch

LANCE→↗昆 发表于 2012-10-5 20:14
五爷只要想让你现身说主教和敦子准能看到你的身影因该说你太投入了吧，也难怪人家回说你什么党了。 ...

我晚上要发个帖子，里面没有主教但有敦子和ST，希望五爷勇跃发言。

LANCE→↗昆

16inch 发表于 2012-10-5 20:19
我晚上要发个帖子，里面没有主教但有敦子和ST，希望五爷勇跃发言。

放心有敦子就钓的到五爷哈哈！！！

Zichuan

go229 发表于 2012-10-5 00:35
要估计自然是要以最保守的方式估计，史实的德国的财政负担要比英国小，我的这个估算并没有超出史实支出比 ...

其实纵观英国历史，和清国差不多。天朝上国日不落的时间太久了，导致英国人已经无法正确评估自己了。

末日审判

Zichuan 发表于 2012-10-6 06:18
其实纵观英国历史，和清国差不多。天朝上国日不落的时间太久了，导致英国人已经无法正确评估自己了。 ...

等英国两条新CV造出来，还是可以在欧洲威风一下的。

LANCE→↗昆

末日审判 发表于 2012-10-6 12:03
等英国两条新CV造出来，还是可以在欧洲威风一下的。

伊利莎白女王号是肯定的就是二号舰前段时间看那防务新观察说英国现在又在探讨威尔士亲王号要不要造财政又悲剧了，哈哈！

16inch

LANCE→↗昆 发表于 2012-10-6 20:44
伊利莎白女王号是肯定的就是二号舰前段时间看那防务新观察说英国现在又在探讨威尔士亲王号要不要造财政又 ...

兄台，加几个标点吧，看得真心晕啊

司马

16inch 发表于 2012-10-6 20:46
兄台，加几个标点吧，看得真心晕啊

别人手受伤了，一只手打出的，你就将就点吧。

16inch

171758170 发表于 2012-10-6 20:53
别人手受伤了，一只手打出的，你就将就点吧。

真是抱歉，我会去道歉的。可是我的两个狗眼快瞎了

vrb

N3级战列舰
    　　在日德兰海战中损失惨重的英国认为15英寸火炮的威力不足，在海战中德国的战列舰被命中多弹，无法对其造成致命的打击，同时已方的战舰的防护有重大问题导致重大损失，同时日美已经全面使用16英寸火炮。英国虽还保有最强大的舰队和最新锐的战舰，可为了保证第一海上国家的地位。英国开始了新型战舰的设计，根据英国的传统要保证在火力上的优势面对日美的16英寸火炮，英国开发出了18英寸/45倍口径火炮。如此巨炮以及相应的防护力，采用全方位防护的话对20年代技术来讲造出的战舰就算是大英帝国也无法维持相当的数量，英国的设计师就使用All-or-Nothing Armor Scheme方式设计新型战舰。但1922年，以英美日法意五国为首的一战战胜国在华盛顿召开了一次裁军会议，并通过了华盛顿条约，根据条约N3级战列舰被裁撤。
    　　基本参数:
    　　长/宽/吃水（米） 250/32.3/10
    　　排水量 标准/满载（吨） 48500/56000
    　　动力（HP）/航速（节）/航程 80000/23/不明
    　　装甲 舷侧/水平甲板(毫米） 381/203
    　　武装 18英寸/45倍口径火炮 3X3门
    　　6英寸/50倍口径火炮 8X2门
    　　4.7英寸/40倍口径火炮 6X1门
    　　4英寸/45倍口径火炮 20X1门

以上复制，接下来具体说明。
实际建造完成并安装在暴怒号大型轻巡上仅有舰尾一座单装18寸/40，这个时间是在1917年6月暴怒服役之前，而且暴怒是中途变更设计取消前部的炮塔改装了一段飞行甲板，同时暴怒的设计初衷是用于波罗的海强袭的火力支援，使用类似于陆军火炮的大口径低初速短管单装主炮也没什么不妥——于是就有了口径吓死1917年时世界上所有主力舰，性能数据却令人难堪的18/40，但英国人毫无疑问在18寸这样的大口径舰炮设计上获得了经验，N3案并不会被主炮的研发进度所限制——这样说是没有问题的，如果一战不打响，英国和德国都能有更多的造舰军费，德国海军主力舰能在数量上接近英国，但少数主力舰的质量却会被抛离

同时如果一战不打响，南达肯定可以在N3之前建成并且当上一阵战列线之王——题外话

lse

vrb 发表于 2012-10-7 04:22
N3级战列舰
    　　在日德兰海战中损失惨重的英国认为15英寸火炮的威力不足，在海战中德国的战列舰被命中 ...

如果沒有一戰,美國海軍的經費會更少,
南達只會更晚出生

Go229

vrb 发表于 2012-10-7 04:22
N3级战列舰
    　　在日德兰海战中损失惨重的英国认为15英寸火炮的威力不足，在海战中德国的战列舰被命中 ...

我在前面的发言中对一战没有爆发情况下的1917年以前的英德造舰计划进行了相对保守的估算，到此时英国的发展线截止到胡德，德国的发展线截止到约克。史实在此之后的设计大都受到实战经验的影响，在没有实战经验的情况下很可能会沿着原有的发展思路发展下去，英国继续玩儿薄皮战巡，德国人继续玩儿巴伐利亚的升级版。在大口径炮方面，德国也有420毫米炮的计划，具体性能未明，英国恐怕也不会出现高速轻弹的16寸而会继续玩儿重弹。蝴蝶效应所至，原本历史上的很多技术装备在这个架空环境下会不会出现都得打个问号了。

vrb

lse 发表于 2012-10-7 04:43
如果沒有一戰,美國海軍的經費會更少,
南達只會更晚出生

我的看法是美国会对欧洲的军备竞赛采取谨慎坐视态度并且维持一支拥有决战能力的低速舰队，美国海军造舰数量会减少（史实4科罗拉多+6南达+6列克星敦都在短时间内投入建造），但战巡没有在一战中表现价值的机会，美国人即使做出这方面的尝试建造数量也不会太大（第一代战巡在预算缩水的情况下恐怕只剩2~3艘），甚至可能建造主炮小一档次的大型巡洋舰来完成预定任务（破交/反破交，先导舰队领舰/攻击敌方非主力舰甚至前无畏主力舰），在1910年时前无畏舰尚可以对早期战巡构成较强威胁，但到了1920年前无畏舰想要和哪怕装备新造11/12寸舰炮的战舰远距离炮战也不太可能了，不管是主炮数量还是精度/射速/有效射程都远远落后于新舰。
在英德进行海军军备竞赛的情况下，美国根据既定的主力舰队决战用策略必须维持有【足够吨位】的重防护战舰（以防防护能力迅速落后于时代，在对抗中成为软肋），16艘史实开工的主力舰即使砍到10~12艘，其中有足够防护的主力战列舰数量也不会缩水多少，而且在德国与英国持续研发新舰的刺激下南达这一档次的战列舰恐怕会更早服役。

kades

为什么那么多人认为没有一战英国只能造16艘战列舰和战巡?英国在一战爆发后取消4艘战列舰根本不是因为没钱,而是因为英国政府认为即将到来的战争是一场"短期"战争(欧洲各国最初的判断都是如此),所以要把资源集中在能够马上发挥作用的地方,要花几年才能完工的战列舰才被取消的.

而且即使非要按照史实来算这数字也不是16.如果没有一战,那被取消的4艘预算内的战列舰肯定能按期开工,这样加上战前已经开工的10艘,从12年6月到15年初就是14艘,再加上16年计划的4艘海军上将级,那就是18艘了.而且这肯定不是全部,因为这么算的话15年下半年到16年上半年没有任何计划.而英国财既然能负担得起巨大地战争经费,不可能"挤"不出几艘战列舰的钱.

然后,某些人认为"英国在12年以后开始疯狂造船造成严重的财政负担",事实真是如此么?英国从05年11月无畏号开工到12年6月的6年半时间里总共造了22条战列舰和10条战巡,平均一年5条左右.而从12年6月到14年8月的2年零2个月时间里也就造了10条战列舰,平均1年也是5条,而且这其中马来亚号还是预算外的,它的建造费用是马来亚殖民地捐献的.所以很显然英国在12年以后根本没有大幅提高造船速度,自然也不可能产生"更大"的财政负担.

所以从上面可以看出,如果没有一战,那么英国完全有能力在15年再拿出建造3-4艘战列舰的钱来,这样从12年6月到17年6月建造的战列舰和战巡数量至少能有21-22艘.而且有马来亚的先例在,如果有其他殖民地也"捐"点钱的话这个数字还能增加.

反观德国方面,德国从07年6月到12年6月5年时间里造了17艘战列舰和6艘战巡,平均每年有4艘多点.而从12年6月到14年8月确只建造了3艘战列舰和1艘战巡,平均每年只有2艘.由此可以看出,12年之后英德海军力量差距拉大的原因并非英国造船速度有明显提高,而是德国自己的造船速度大幅度降低所致.为什么会造成这种情况的呢?原因就是德国陆军的扩军挤占了大量军费.而如果没有一战这种情况会改观么?答案是:不可能.因为没有战争并不表示德国陆军的扩军压力会减小,海军依然无望从陆军那里分到一杯羹.而且没有战争,德国的总军费也就只能是平时的规模,不可能像战时那样有爆发性增长,所以德国海军14年以后每年能得到的费用也不会比12年和13年那种水平高到哪里去,其每年能建造的战列舰数量也就是维持在2艘左右,至多某些年份能达到3艘.从12年6月到17年6月其总数也就10-12艘的样子,已经很难再提高了.

总体来说,即便没有一战德国海军在军备竞赛上被英国越拉越远是无法改变的,这是德国的地缘形势和国家总体战略所决定的,非提尔比茨个人意志能改变.而且还有一点需要注意,英国在海军军备竞赛上能始终保持主动,除了造船能力以外,还有一点重要的优势是英国人更善于创新,而这正是德国最缺乏的.就这点来说德国在这场竞争中是没有胜算的,更何况德国海军从始至终是走在一条错误的道路上.

lse

kades 发表于 2012-10-7 22:53
为什么那么多人认为没有一战英国只能造16艘战列舰和战巡?英国在一战爆发后取消4艘战列舰根本不是因为没钱, ...

Advance doesn't mean better,
Nelson class battleship is a good example

Go229

kades 发表于 2012-10-7 22:53
为什么那么多人认为没有一战英国只能造16艘战列舰和战巡?英国在一战爆发后取消4艘战列舰根本不是因为没钱, ...

账本不会撒谎，英国女王之前的战列舰每级船均价都在200万以下，虎号之前的战列巡洋舰造价都在210万以下，而女王级的均价接近270万，即使被认为是便宜的R级均价也在250万，至于昂贵的胡德造价则超过了600万。以下是英国各舰的造价情况：
HMS Dreadnought ￡1,785,683
HMS Bellerophon ￡1,763,491
HMS Superb ￡1,744,287
HMS Temeraire ￡1,641,114
HMS St Vincent ￡1,721,970
HMS Collingwood ￡1,680,888
HMS Vanguard ￡1,606,030
HMS Neptune ￡1,668,916
HMS Colossus ￡1,672,103
HMS Hercules ￡1,661,240
HMS Orion ￡1,855,917
HMS Conqueror ￡1,891,164
HMS Monarch ￡1,888,736
HMS Thunderer ￡1,892,823
HMS King George V ￡1,961,096
HMS Centurion ￡1,950,671
HMS Audacious ￡1,918,813
HMS Ajax ￡1,889,387
HMS Iron Duke ￡1,945,824
HMS Marlborough ￡2,043,437
HMS Queen Elizabeth - Portsmouth Dockyard - ￡3,014,103
HMS Malaya ￡2,945,709
HMS Valiant ￡2,537,037
HMS Warspite ￡2,524,148
HMS Barham ￡2,470,113
HMS Royal Sovereign ￡2,570,504
HMS Revenge ￡2,406,368
HMS Resolution ￡2,449,680
HMS Royal Oak ￡2,468,269
HMS Ramillies ￡3,295,810
Battlecruisers
HMS Invincible ￡1,767,515
HMS Inflexible ￡1,720,739
HMS Indomitable ￡1,752,337
HMS Indefatigable ￡1,520,591
HMS New Zealand ￡1,783,190
HMAS Australia (Royal Australian Navy) ￡1,783,190
HMS Lion ￡2,083,999
HMS Princess Royal ￡2,076,222
HMS Queen Mary ￡2,078,491
HMS Tiger ￡2,100,000
HMS Renown ￡3,117,204
HMS Repulse ￡2,829,087
当然，我们需要考虑通货膨胀，但是英镑的币值变化也同样是有据可查的，我们不难换算：
1905: 1095
1910: 1063
1914: 1038
1915: 922
1916: 781
1917: 624
1918: 511
1919: 465
1920: 403
以上数据来自于1999年度的英国下议院报告。
从上述情况看，造5艘女王所花费的价钱大约相当于8艘早期战列舰，所以，从数量上看，过去每年造5艘船的同等购买力的花费现在只能造不到3艘，即使考虑到英国增加支出，但是同样要考虑到即使不开战英国也会备战这一点，平均每年建造3.2艘战舰的最保守估算是靠得住的。另外可以注意下，1912年英国人开工了7艘主力舰（4艘是廉价的铁公爵的级）总价值约1600万，到了1913年这个数字是6艘总价值约1500万，而1914年的计划是5艘总价值约1200万，实际是2艘，而到了1915年实际数量仅有2艘，总价值600万，用的还是被取消的R级的预算。在这几年中明显的呈现逐年下降的趋势，而除去开战的1915年，此前3年战争尚未爆发。就算我们假定英国人始终能够以的这3年的疯狂势头造舰（实际上这是不可能的），那么他们每3年只能拿出约4300万（注意，这个价钱已经计算了殖民地的捐献了），年均约1400万，这里面还没有考虑通货膨胀带来的问题。而1915年以这个价钱计算，也就是能够购买4艘声望级，而1916年仅仅能购买2.5艘胡德级。所以从上面的情况看，最保守的估算在1912年10月-1917年11月这段时间内英国能够开工的战舰数量为16艘，而即使以实际上不大可能的最为乐观的估算看来，这个数字也只可能是21艘。
至于德国史实同期的实际开工数量就是10艘，那么按照保守估计，如果没有一战影响，原本列入计划的2艘约克级也会开工，这样最保守的数量就是12艘。如果乐观估计，我们就需要按照德国决定地面备战的1913年到主力舰开工数量最多的1915年的投入来计算（注意，这可是在每天都在打炮死人吞金如水的一战期间！这一年开工了造价高达6300万+马克的4艘马肯森级战列巡洋舰！）。1913年一艘造价5800万马克的兴登堡号，一艘均价5750万马克的巴伐利亚级，1914年3艘均价5750万马克的巴伐利亚级，1915年4艘均价6300万马克的马肯森级，3年合计主力舰造价约为53000万马克，平均每年约为17666万马克，以上统计同样没有考虑通货膨胀问题。如果1916-17年间德国对主力舰的投入资金量于此相当，则这笔钱按照购买力相当的货币量计算，按照约克级的可能平均造价6500万马克估算，这笔钱可以在这两年内至多开工6艘约克级。这样按照实际上不大可能的最乐观估计，同期德国可以开工16艘主力舰。
有了上限和下限，估算结果自然也就不困难了。问题是，在估算的过程中我们需要尽可能的滤除偏见，从史料中寻找较为可靠地数据用以对估算佐证，而非通过主观的意志人为的加强一方而削弱另一方。

Go229

kades 发表于 2012-10-7 22:53
为什么那么多人认为没有一战英国只能造16艘战列舰和战巡?英国在一战爆发后取消4艘战列舰根本不是因为没钱, ...

又另，这还未考虑到两国经济增长速度的差距。

kades

go229 发表于 2012-10-8 22:21
账本不会撒谎，英国女王之前的战列舰每级船均价都在200万以下，虎号之前的战列巡洋舰造价都在210万以下， ...

说来说去你还是非要拿1915年的数据做依据..可是这年是没有任何参考价值的...因为这一年已经进入战时状态了,很多计划早就被打乱了.

英国这边,我再强调一次,如果在1914年8月没有开战,那么被取消的那4艘战列舰肯定会全数按原计划开工,这4条船的预算是已经定好的,不会再占用之后的预算额度.那么加上12年6月到14年8月已经开工的10艘,就已经14艘了,那么按照你的16艘说法..英国在接下去的整整2年半时间里只能够造2条船?你觉得可能么?所以无论再怎么保守,英国的下限也不会只有16艘.


然后看德国,我想说平均数是个很会骗人的东西,很多时候一平均真相就没了.

我们先看看德国自1912年开工的最后一艘主力舰吕佐号(1912年6月12日开工)之后开工的主力舰开工情况吧

兴登堡号 1913年6月30日
巴伐利亚号 1913年9月20日
巴登号 1913年9月29日
萨克森号 1914年4月7日
符腾堡号 1915年1月4日
马肯森号 1915年1月30日
弗雷德里希亲王号 1915年5月1日
卑斯麦号 1915年11月3日
斯佩伯爵号 1915年 11月30日

好吧,我们可以看到13年至15年德国每年开工的数量其实分别是3艘,1艘和....5艘!!!!!!也就是说在一战爆发后的第一个整年里,德国人造了比之前两年加起来还多的主力舰.,也就是意味着这一年里德国海军实际上花了比前两年加起来还多的钱.那么.你说平均数在这里能反映出啥呢?

于是,这里的问题应该是,德国海军怎么就一下子有那么多钱来开销了呢?答案很简单:战争爆发后德国的总军费大涨,所以海军分到的份额自然也水涨船高.所以德国海军才有了如此多的钱来造船.

那么,如果没有一战,德国海军还能得到这么多钱么?显然,没有一战的话德国海军能分到的钱也就只能向之前的那几年看齐,所以一年2到3艘还真不能再多了.

kades

go229 发表于 2012-10-8 23:04
又另，这还未考虑到两国经济增长速度的差距。

请不要总拿经济说话,实际上英德两国的经济差别没某些人想的那么大,而且德国军费开销比之英国也更为庞大......1914年德国军费总额5.54亿美元，英国只有3.84亿美元,虽然海军开销英国成倍于的德国,但陆军的开销....只有德国的不到三分之一.

而且还要注意一点是,海军的发展对于英国来说是"国家需求",所以英国各方面都可以容忍海军的扩充行为--只要海军能证明这个扩充是必须的,最典型的就是1909年预算编制的时候,海军提出的8艘计划已经算胃口够大了,但结果议会不仅全批准了还多加了1艘.结果这一年英国造了空前绝后的9艘主力舰.......但是,换成德国就不行,德国的财政在海军陆军之中必须向陆军倾斜.