如果一战没打响英国是或还能在海军军备上赢德国吗？

lse

kades 发表于 2012-10-9 02:22
呵呵,哈哈,看到你"英国人在战争期间也要高速造舰"这句话我都不知道该用啥表情来面对了,你能找到任何依据 ...

HMS Orion:26months(11/09-1/12)
HMS King George V: 23months(1/11-11/12)
HMS Iron Duke:22months(1/12-3-14)
HMS Invincible:35 months(4/06-3/09)
HMS Indefatigable:24months(2/09-2/11)
HMS Lion:31months(11/09-6/12)

HMS Queen Elizabeth:15months(10/13-1/15)
HMS Revenge:26months(12/13-2/16)
HMS Renown:20months(1/15-9/16)
HMS Courageous:20months(3/15-11/16)

LANCE→↗昆

1、英、德海军军费总额及增长率的对比

1914年，英国海军预算2.37亿美元，德国是1.12亿美元,布莱克-《20世纪欧洲史》

1910~1914年，英国海军军费从4040万英镑增至4740万英镑，

同期，德国从2060万英镑增至2240万英镑



2、德国是否有赶超英国海军的意图。

1900~1910年，英国海军军费从2920万英镑增至4040万英镑，增长40%。

同期，德国从740万英镑增至2060万英镑，增长180%。

如果以此速率进行下去，那么到1920年，德国海军军费将与英国基本持平。这意味着英国200年海权在20年内丧失。

如果再考虑到德国绝对优势的陆军实力（1914年，英国陆军军费1.47亿美元，不到德国的1/3）。这意味着，英国在军事上全面受制于德国的优势而无力反抗。

Zichuan

LANCE→↗昆 发表于 2012-10-8 15:11
1、英、德海军军费总额及增长率的对比

1914年，英国海军预算2.37亿美元，德国是1.12亿美元,布莱克-《20世 ...

虽然知道不是你写的。
不过还是不得不说，凭上面的资料绝对得不出下面的结论。
以第二段来说：“如果以此速率进行下去，那么到1920年，德国海军军费将与英国基本持平”。这代表着20年间，年年英国海军军费都多于德国。也就是说英国在这20年间每年都能造比德国更多的船。那么截至1920年，英国海军对德国海军应为绝对优势，而非丧失海权。

然后向上看：“1900~1910年，英国海军军费从2920万英镑增至4040万英镑，增长40%。同期，德国从740万英镑增至2060万英镑，增长180%。”在此处，这种算法很明显是为了下文服务的。众所周知，随着基数的增大，其相同绝对数值下增长率将会下降，而此处正是利用了这点。如果使用增长率来计算1910-1920年的海军军费增长，德国需要增长足足3708万英镑才能维持其180%的增长率，平均每年增长370万英镑左右，这个数字甚至远超过了史实1910-1914年4年海军军费增长的总额（第一部分，180万英镑），很明显这是不可能的。
不过换一种看法，英国海军军费于10年间增长了1120万英镑，德国海军军费则增长了1320万英镑，英国的军费增长并不低于德国太多。如果以这个增长额算的话，英国到1920年军费应约为5160万英镑，而德国应为3380万英镑。如果不考虑英国自1912年以来大幅提高海军军费对预测所造成的巨大影响（仅4年时间就将军费提高到令人吃惊的4740万英镑），最少对德国来说，这个数字是相对合理的（约134万英镑每年）。

由此我认为“到1920年，英国在军事上全面受制于德国的优势而无力反抗。”是错误的。以上

达契亚

kades 发表于 2012-10-9 02:22
呵呵,哈哈,看到你"英国人在战争期间也要高速造舰"这句话我都不知道该用啥表情来面对了,你能找到任何依据 ...

你在前面数次提出了论点并试图论证，但问题是缺少能够以理服人的客观论据。

kades

Zichuan 发表于 2012-10-9 05:49
虽然知道不是你写的。
不过还是不得不说，凭上面的资料绝对得不出下面的结论。
以第二段来说：“如果以此 ...

你楼上那位引用的东西全文这里有http://msn.people.com.cn/GB/170494/14024253.html

他只选取了其中一段而已.....

kades

达契亚 发表于 2012-10-9 09:05
你在前面数次提出了论点并试图论证，但问题是缺少能够以理服人的客观论据。 ...

好吧,请你指出我说的那些还不够客观......

Zichuan

kades 发表于 2012-10-8 21:39
你楼上那位引用的东西全文这里有http://msn.people.com.cn/GB/170494/14024253.html

他只选取了其中一段 ...

谢谢。

Go229

kades 发表于 2012-10-9 10:45
好吧,请你指出我说的那些还不够客观......

以下是英国高速造舰的证据:英国人在一战爆发后虽然取消了4艘主力舰的建造，却用其中的部分资金于1915年开工了2艘在实际不到两年时间里完成的声望级战巡，已经开工各舰的建造速度也有了迅速的提高，巴勒姆号1913年2月24日开工，到1914年10月下水，1915年10月服役，马来亚号1913年10月20日，1915年3月18日就下水，1916年2月服役，而首舰1912年10月21日开工，1915年1月服役。R级的工期时间与女王相似，仅仅约为2年4个月。而开工于1915年1月25日的2.8万吨的声望级到1916年9月就都服役了，工期只有1年7个月。而开工于1906年-1907年的吨位仅有1.88万吨的柏勒洛丰级的工期尚在2年3个月，吨位仅不足1.74万吨的无敌号的工期也在2年3个月，这其中的提速是显而易见的。更详细的数据ISE同志已经在楼上提出了。对于英国快速造舰这样基本的史实却视而不见，还要我一一举出，阁下叫我说什么好呢？

阁下所谓的德国增加造船经费的原因本是无稽之谈，居然还拿来当做真理一般对待，实在不知出于什么心态。当然，既然提出来了，显然是不管别人信不信你反正信了，可是事实果然如此么？为了讨论方便，我们下面的币值如无特殊说明则无论英镑马克都以1914年币值折算。以下数据可以从二十世纪德国经济史，剑桥欧洲史，剑桥插图德国史，赵星铁等著之德国史，舰船知识2012年12月号等资料中查得。

战时经费拨款可不像平时陆海军之间的军费有着十分固定的比例，又何况，各年度的对海军拨款中主力舰的建造比例又不是固定不变的。而主力舰建造数量和海军军费量存在一个恒定的比例关系么？答曰：非也！又，主力舰造舰开工数量多就意味着海军军费多么？答曰：非也！以英国为例，1908年英国海军军费有3273.5767万英镑（当年币值，币值换算关系前面的发言中有所提及），但这一年开工的主力舰只有1艘柏勒洛丰级，造价不足180万镑，1914年英国海军军费上升到了4000余万镑，其中造舰经费1767.80万，但是这其中仅仅计划开工6艘主力舰，在总造舰经费和海军军费少于这一年的1913年，这个数字也是6艘，而在总造舰经费和海军军费更少的1912年，这个数字是7艘。以上事实足以证明我的观点。

现在让我们看看1915年德国人的海军军费是多少，在1915年德国海军的军费折算约为4.6亿帝国马克（注意，这可是战时军费，虽然战斗行动不多，多出来的花费不大），较1914年的4.4亿略有增长(1914年德国军费支出32.44亿马克 ,此前的1913年的军费是21亿马克（当年币值）,更早之前的1911年军费是12.59亿（当年币值）)，而造舰经费约为2.8亿帝国马克，较1914年的2.1亿帝国马克却有较大增幅。但是这1915年德国人的军费支出是多少呢?折算成1914年战争爆发前的币值,这一年的实际军费高达150亿马克（整个一战期间的战费数字高达1600亿马克，但考虑到战争期间通货膨胀严重，实际上综合看来折算成1914年币值是约800亿马克，或者约190亿美元，或者约38亿英镑）,增长的那117亿有余的经费都给了陆军，战时海军增长的军费折算成1914年币值只有区区2000万马克！这点增长是多么微不足道！要知道当时举凡经费，材料，工人都在优先供应陆军，可就算是这样德国人照样在15年开工建造了5艘主力舰，且在海军战时总军费仅仅增加的2000万马克的情况下，造舰经费增加了6000万马克。对这些事实视而不见，而臆断“德国在1915年能一下子建造如此多的主力舰是因为战争爆发后德国军费大幅度上升的原因”，阁下对史实和常识的选择性无视（或者根本就不知道？）真叫我无力吐槽！我很想问问阁下，您这个观点是如何得来的？

不看数据，不知史实，虚言妄义，窃非所惧。在这种问题上，拿不出数据支撑的观点都是站不住脚的。阁下既然不同意我说英国在快速造舰，又说德国在1915年能一下子建造如此多的主力舰是因为战争爆发后德国军费大幅度上升的原因，那么请拿出证据，而不是廉价的质疑来。

kades

go229 发表于 2012-10-10 19:41
以下是英国高速造舰的证据:英国人在一战爆发后虽然取消了4艘主力舰的建造，却用其中的部分资金于1915年开 ...

呵呵,歧义词真是个好东西,能把别人绕进去也能把自己绕进去.你难道不觉得"快速造舰"这个词有不止一种意思么?它可以指工程进度上的变化程度,也可以指数量上的变化程度.而联系上下文,我们这里一直在讨论的是"英国能造的船的数量问题",那么,至少在我看来,这个词在这里显然理解成第二种意思更为恰当,你觉得呢?

军费问题上,好吧我这里确实搞错了,我犯了个主观臆断的错误,我只看了总军费没想到德国人竟然在军费翻几番的情况下连个零头都没分给海军.这里检讨下.

不过你也不要随便给人定性,或许你手里的数据比我多,但是光有数据不会正确的分析又有什么用呢?用乱套概念,硬凑数字之类方法得出的结果一样远远偏离事实真相.你以为你之前的分析很正确么?

Go229

kades 发表于 2012-10-10 21:33
呵呵,歧义词真是个好东西,能把别人绕进去也能把自己绕进去.你难道不觉得"快速造舰"这个次有不止一种意思 ...

这种分析方法既然我在用，自然是认为它是正确的，至少是目前我能找到的最好的方法，因为它基于有据可查的且在公开出版物中能够获得且能互相佐证的数据，至于如何解读是我们自己的事，虽然我们的解读都不可避免的会掺杂有或多或少的主观色彩。

关于一战各国战时国策的解读，这一点包括保罗肯尼迪在内国内外史家都有论述，并且在相关著作中引用了大量史料用以佐证他们的观点。一般而言，人们在论述自己的观点的同时都需要提出相应的证据，质疑他人的观点的同时也需要举出相应的证据，否则就容易空对空，那样对讨论无异。而我自认为在提出观点的时候都给出了足够的证据用以证明。如果认为我的分析法值得商榷，但说无妨。

我以往的发言仅仅针对观点，并不针对个人，可能有些话说的有点重，抱歉。

另外，一战刚开始的时候大家都以为是短期战争，但是紧接着大家都意识到了战争将不可避免的向长期化发展，这里面各国的心态和政策转变在很多大师的著作中都有论述。仅从英国的战时海军政策和造舰计划来看，1914年英国人的主要任务是集结舰队，补充人员并扫清德国的海外舰队，这在丘吉尔的回忆录中也有所提及（比如要干掉地中海的戈本，干死斯佩舰队），所以开战之后1914年的后4艘造舰计划取消，但是已经开工的战舰工事加紧，当然，这里面还有别的原因。但是在紧接着英国人意识到了战争会向长期化发展，所以才决定用开工2艘声望级战列巡洋舰，但决定造战列巡洋舰而非战列舰的原因是，前者的工期更短，能够快速的建成并投入战斗，从工期上看，声望们确实不负众望，但是这个的代价是开工数量受到限制，并且挤占了一些次要舰艇的经费和原料，比如大型轻巡洋舰。同时英国人也急造了一批轻型舰艇，比如轻巡洋舰和驱逐舰，并在1916年列入了造价昂贵，吨位空前的4艘胡德级计划。因为此时英国人并不确切的知道德国人的家底（就像德国人不确切知道英国人的家底一样——那个年代可没有什么军务透明可言），所以英国人的策略是甭管是什么，只要是能快速建成的主力舰就行，多一艘是一艘。如果没有战争，那么英国人的开工数量上可能会增加，而工期上可能会延长。但是军备竞赛总是分阶段的，双方的开工数量总会出现阶段性的相对的此消彼长，这个事儿参照此前就出现过的类似现象——比如1908年，英德新开工数量之比就是1:5，而当年德国人的海军军费还比英国少很多。所以1915年的计划上不能确定。而这也正是我认为按照史实开工16-18艘（就像我此前一直强调的那样，这个数字更可能是18艘）是对英国最保守估计的根本原因。而如果参照史实，那么再一口气开工14艘战列舰之后，1915年的预算更可能是拨给若干艘战巡，而即使参考战时急造舰声望相对低廉的造价，这个钱也将是超过300万镑的天文数字，所以可以推断英国最多仅仅可能开工3艘——毕竟不打一战也不意味着英国人就不会进行备战。这样就得到了最乐观的21艘的上限。而根据以往的规律判断，实际情况应该是在最乐观和最保守之间的某个数字。

德国方面显然没有理由认为和平时期海军投入会更少，所以参照史实1915年的开工数量绝对是经得起推敲的。而从以往的态势看来，最保守状态下1916至1917年开工3艘约克也是有说服力的推论。以上得到德国方面同期最保守的数字——12艘。而最乐观的数字是根据前文的平均投资估算法估算的16艘。同样，实际情况更可能是介于12-16之间的某个数字。

我认为这个估算已经是较为客观的了，如果有质疑，请举出足够可信的证据来。

ZENG1984

Zichuan 发表于 2012-10-5 08:53
我也不知道。

我来列列约翰造过bb和bc的船厂吧：1 朴茨茅斯海军船厂  2 艾尔斯维克海军船厂  3 德文波特海军船厂   4 维克斯-阿姆斯特朗船厂  5 斯克茨海军船厂  6 帕斯海军船厂  7 贝尔德莫尔船厂  8 泰晤士钢铁厂  9 卡麦莱德船厂   10 维克斯船厂    11  布朗船厂   12 费尔菲尔德船厂  13 阿姆斯特朗船厂   14 帕尔马斯船厂  15 埃尔斯维克船厂  16 克莱德班克船厂    17 玻尔玛船厂  18  阿姆斯特朗埃尔斯维克船厂  19 卡梅莱尔德船厂 20 维克斯-巴洛船厂

kades

go229 发表于 2012-10-10 21:55
这种分析方法既然我在用，自然是认为它是正确的，至少是目前我能找到的最好的方法，因为它基于有据可查的 ...

请注意我们在讨论的是一个架空问题,既然是架空,那么完全照抄史实显然是没意义的,因为时间线产生的条件改变了,而且对于史实,在架空时间点之前和之后的还要区别对待.

其实昨天我写了不少- -不过论坛挂了没保存下来,今天想到啥先写点吧

先是你217楼里的几句话

但是同样要考虑到即使不开战英国也会备战这一点，平均每年建造3.2艘战舰的最保守估算是靠得住的

最保守的估算在1912年10月-1917年11月这段时间内英国能够开工的战舰数量为16艘

你这个16艘和史实相同,但是直接照搬史实显然是没有意义的,因为前提条件有变化,那么我只能认为这个16是通过上面那个平均数乘以年份得出的

先不说这个平均数本身是否正确,假定他是对的,但是,这里有个问题:

我们都知道英国在12年10月到14年8月之间造了10艘战列舰,并且最后都是完工的,而且我找不到任何他们无法完工的理由,这个时间存在于我们的架空的分歧点之前.所以无论做任何假设或者推算这个10艘的数字是不能动的,也不应该被其他时间线上重叠的数字干涉,但是你直接用平均数乘以年份的话显然是产生了干涉(本来是10,你这么乘只剩6.4了).即便你对这个平均数深信不疑,那也应该是用在后3年上,也就是应该得出10+3.2*3=19.6 即19这个数字才对.

mathewwu

ZENG1984 发表于 2012-10-10 23:19
我来列列约翰造过bb和bc的船厂吧：1 朴茨茅斯海军船厂  2 艾尔斯维克海军船厂  3 德文波特海军船厂   4  ...

这里有厂名重复或合并后改名的船厂吗？

kades

go229 发表于 2012-10-10 21:55
这种分析方法既然我在用，自然是认为它是正确的，至少是目前我能找到的最好的方法，因为它基于有据可查的 ...

针对你后面的,我再说点

首先声望级并没有影响其他舰只建造,嘘嘘巡洋舰的建造时间确实比预期长,但那是因为战略上的问题,我们都知道嘘嘘巡洋舰是专门为费老爹主推的波罗的海强袭计划准备的,但是1914年中期邱胖子上台后取消了这个计划而改为他中意的达达尼昂攻略计划.没有了原定目标,这些军舰自然优先级就没那么高了.

然后海军上将级,我没记错的话任何现有的资料里面对其建造目的的描述都是"英国在得知德国建造约克级的计划之后才制定的"

最后,关于上下限的问题,既然英国那4艘被取消的战列舰是因为战争爆发才被取消的,那么既然战争没有爆发,也就是说他们被取消的前提条件就不存在了,那么除非有其他理由,否则无论计算上限还是下限都一概以14为基础来加之后"可能"存在的数量

Go229

kades 发表于 2012-10-10 23:32
请注意我们在讨论的是一个架空问题,既然是架空,那么完全照抄史实显然是没意义的,因为时间线产生的条件改 ...

我在前文的论述中也并没有忽视你所说的史实这一点，事实上，在我所有的关于数量的论述中都提到最保守的数量更可能是18艘，因为毕竟一战不爆发英国人不修改计划的可能性是极大的。而那个3.2的数据实际上是我用于估算1915年造船最大数据而提出的一个参考值，因此并没有用于最保守之中。即使按照1915年一艘船不造，那么按照史实计划本时段的数量就是18艘，而这在本架空条件下显然不大可能，所以才叫最保守。事实上，在我的估算里，我认为这段架空时间英国实际可能的造舰数量是20艘（巧合的是，恰好是你提出的19.6的四舍五入，尽管估算法完全不同），而德国的实际可能造舰数量是13艘。但因为这两个数据都不是边界数据，所以没列出来作为参考。

Go229

kades 发表于 2012-10-10 23:48
针对你后面的,我再说点

首先声望级并没有影响其他舰只建造,嘘嘘巡洋舰的建造时间确实比预期长,但那是因 ...

声望级确实影响了其他战舰的建造，因为炮塔船材等构件是在优先保证战巡的，至于大型轻巡洋舰神马的所用的就得等一等了，这个问题有据可查。

至于胡德设计建造开始时，约克级本身还是个没影子的事儿。须知约克级最初可是作为马肯森的同型舰投入建造，而真正命令将其修改为装备380炮之战舰已经是1917年的事儿，此时的胡德早已经改好图纸重新开工了。

kades

go229 发表于 2012-10-11 00:36
声望级确实影响了其他战舰的建造，因为炮塔船材等构件是在优先保证战巡的，至于大型轻巡洋舰神马的所用的 ...

= =好吧,我还第一次听说约克改成380是在1917年.......求出处...

Go229

kades 发表于 2012-10-11 00:55
= =好吧,我还第一次听说约克改成380是在1917年.......求出处...

康威全世界战斗舰艇1906-1921，第156页左上。本书可在新浪爱问免费下载。（我怎么觉得这像是广告呢）

kades

go229 发表于 2012-10-11 01:05
康威全世界战斗舰艇1906-1921，第156页左上。本书可在新浪爱问免费下载。（我怎么觉得这像是广告呢 ...

那本书完全找不到-....或者是我方法错误?

另外修正下,海军上将级计划时英国人确实应该还不知道约克的存在,不过肯定已经知道马肯森级的存在了,这级舰是对应马肯森级建造的

至于约克级成型的时间,对于1917年我仍然表示疑问.我刚随手翻了些网上资料,可以肯定的是约克号16年6月已经开工了,在这种情况下再进行主炮更换从工程角度上讲极不合理.

Zichuan

kades 发表于 2012-10-10 12:36
那本书完全找不到-....或者是我方法错误?

另外修正下,海军上将级计划时英国人确实应该还不知道约克的存 ...

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8922150.html