如果一战没打响英国是或还能在海军军备上赢德国吗？

Go229 · 发表于 2012-10-9 00:16

kades 发表于 2012-10-8 23:53
说来说去你还是非要拿1915年的数据做依据..可是这年是没有任何参考价值的...因为这一年已经进入战时状态 ...

在你强调之前还是先看清楚我在155楼和217楼的算法为好，在我的算法里已经算进了这几条船。世界是联系的，德国人会坐视英国人疯狂扩军而无动于衷么?所以你这个逻辑很怪异，拿英国人造船最多的几年为衡量标准，却将德国人造舰最多的年份刨除在外，明显是双重标准。德国实际造舰数量是1913年2艘（因为巴伐利亚级的前两艘由于种种愿因一艘开工于13年，一艘开工于14年。），1914年2艘，1915年5艘，为上升态势。我在217楼的帖子的发言中提到的这几年德国造舰的数据有误，误将最后一艘巴伐利亚级归入了1914年，这里追加修改之。但由于是计算这几年的平均数，所以不影响结果。
如果认为平均数不能说明问题，那么什么又能说明问题呢？难道看趋势么？如果从趋势看，是否可以认为1916年德国海军获得主力舰的投资会比1915年还多呢？又或者按照你在前面同样逻辑的说法，德国人连世界大战都打得起，何况是造上几艘船呢？综合看来，只有平均数据更能说明问题，因为经历过一个爆发期之后，投资规模会出现下降，要考虑一个时间段的问题，只有平均数字值得参考，任何单年的数据都是站不住脚的。如果不能拿出有效证据证明德国人不会在英国大肆造舰的情况同样增加海军投入，那么任何认为在一战不会爆发情况下德国对主力舰的投资小于史实的观点都是基于双重标准且站不住脚的。这个问题是很明显的。

lse · 发表于 2012-10-9 00:20

vrb 发表于 2012-10-7 04:22
N3级战列舰
　　在日德兰海战中损失惨重的英国认为15英寸火炮的威力不足，在海战中德国的战列舰被命中 ...

無日德蘭的教訓就不會有N3和G3的出現

kades · 发表于 2012-10-9 00:21

再插一句..就算按照你那个算法你还忘了英国15年还整了3条嘘嘘巡洋舰了,这仨加起来也差不多能顶1条半战列舰了.

Go229 · 发表于 2012-10-9 00:27

kades 发表于 2012-10-9 00:11
请不要总拿经济说话,实际上英德两国的经济差别没某些人想的那么大,而且德国军费开销比之英国也更为庞大.. ...

我在188楼对经济的说明提到的是1908年的数据。
另，1909年只有6艘主力舰开工，不知道你的9艘数据哪里得来的？
德国人不仅1915年开工过5艘主力舰，1908年也开工过这么多，单年比较没啥意思。另外更有意思的是法俄的主力舰计划，其计划扩充速度之快令人震惊，那么，既然同样需要地面备战且无论是国力还是产能都不如德国的法俄都能够在保持一支不断备战的庞大陆军的同时快速建造主力舰，有什么理由认为德国人就不行呢？

Go229 · 发表于 2012-10-9 00:28

kades 发表于 2012-10-9 00:21
再插一句..就算按照你那个算法你还忘了英国15年还整了3条嘘嘘巡洋舰了,这仨加起来也差不多能顶1条半战列舰 ...

嘘嘘是史实既有的计划，没有证据显示一战不爆发会将其预算拨给主力舰。

kades · 发表于 2012-10-9 00:43

go229 发表于 2012-10-9 00:16
在你强调之前还是先看清楚我在155楼和217楼的算法为好，在我的算法里已经算进了这几条船。世界是联系的， ...

好吧,看来我不标红的地方很容易被无视.

你说我双重标准?我已经讲得很清楚了,不要把战时和非战时混淆在一起,战时的情况相对于非战时是没有多少参考价值的!.

然后你所谓的"上升态势"的原因我也不是没说过,再重复一次,德国在1915年能一下子建造如此多的主力舰是因为战争爆发后德国军费大幅度上升的原因.如果没有战争,这是不可能的情况.

关于你最后一个问题,你认为德国在英国"大肆造舰"的情况下必然会增加海军投入,那么你先解释下为什么德国从1912年6月到1914年8月这2年零2个月时间里,在你认为英国"疯狂扩军"的时间里,没有表现出相应的"投入增加"呢?

lse · 发表于 2012-10-9 00:44

kades 发表于 2012-10-8 23:53
说来说去你还是非要拿1915年的数据做依据..可是这年是没有任何参考价值的...因为这一年已经进入战时状态 ...

值得留意的是德國1911-1913年間的造船數對比

kades · 发表于 2012-10-9 00:52

go229 发表于 2012-10-9 00:27
我在188楼对经济的说明提到的是1908年的数据。
另，1909年只有6艘主力舰开工，不知道你的9艘数据哪里得来 ...

"我们需要8艘"这么著名的话你就没听过么?

然后,当年的预算执行情况不是从1月1号看到12月31号的,因为预算一般是在3,4月间确定的,算上准备期实际当年预算确定的军舰要到6,7月差不多才能开始开工,整个周期也要持续到来年6月左右.

说道法国和俄国,他们的"快"是相对于其原有规模而言的,以1914年法国的主力舰规模,就算扩大一倍也就德国的三分之二水平,法国的国力当然支撑得起,俄国也一样.

Go229 · 发表于 2012-10-9 00:57

kades 发表于 2012-10-9 00:43
好吧,看来我不标红的地方很容易被无视.

你说我双重标准?我已经讲得很清楚了,不要把战时和非战时混淆在一 ...

德国人1912财政年度对2艘主力舰拨款，即德福林格和吕佐夫，1913年为3艘主力舰拨款，即兴登堡，巴伐利亚，巴登。但由于种种原因，巴登号在1914年才投入建造。至于1914年战争爆发，剩下的战舰工期就更加拖延了，而这是在不清楚英国确切的造舰计划的情况下做出的决定。等到战争爆发后种种迹象表明英国人的庞大造舰计划之后，德国人才做出相应的回应，就像德国人知道有无畏舰之后才开始造拿骚级，知道无敌号的真容之后才造冯德坦恩，这个回答是很简单的——谁让德国人是被刺激的一方呢，反应慢半拍总是正常情况。
既然你认为战争期间德国人的数据不可信，那么我是否可以据此认为战争期间的4艘胡德建造计划也是战争期间受刺激的产物，也是不足为据的呢？这不是双重标准又是啥？

Go229 · 发表于 2012-10-9 00:59

kades 发表于 2012-10-9 00:52
"我们需要8艘"这么著名的话你就没听过么?

然后,当年的预算执行情况不是从1月1号看到12月31号的,因为预算 ...

我们讨论的标准是开工年份，实际情况就是1909年只开工了6艘。

Go229 · 发表于 2012-10-9 01:02

kades 发表于 2012-10-9 00:52
"我们需要8艘"这么著名的话你就没听过么?

然后,当年的预算执行情况不是从1月1号看到12月31号的,因为预算一般是在3,4月间确定的,算上准备期实际当年预算确定的军舰要到6,7月差不多才能开始开工,整个周期也要持续到来年6月左右.

说道法国和俄国,他们的"快"是相对于其原有规模而言的,以1914年法国的主力舰规模,就算扩大一倍也就德国的三分之二水平,法国的国力当然支撑得起,俄国也一样

同样的，德国主力舰无论按照我估算的哪种情况也只有同等程度估算的英国主力舰数量的7成，德国的国力当然支撑的起。

kades · 发表于 2012-10-9 01:11

本帖最后由 kades 于 2012-10-9 01:14 编辑

go229 发表于 2012-10-9 00:57
德国人1912财政年度对2艘主力舰拨款，即德福林格和吕佐夫，1913年为3艘主力舰拨款，即兴登堡，巴伐利亚， ...

我从来不知道英国在12年到14年间的造船计划曾被列入过"绝密"的级别..我不知道你从哪里得出"德国不清楚英国确切的造舰计划的情况"的.

拿无畏和无敌当例子就属于乱来了.无畏号是全新事物,在它完工之前全世界都还没有这个概念,当然要慢半拍.至于无敌,德国人很早就知道无敌的存在了,还造了条与之对抗的布吕歇尔号,只不过德国人对于无敌究竟是什么玩意没猜对而已.而12年之后英国的造船计划,在海军竞赛已经进行的如火如荼的时候,你说没猜对英国人新造的船是啥样还好,想不到英国"正在"造船这点,你自己觉得逻辑上说的通么?

最后海军上将级确实是战时产物,你要不算也行,于是双方变成14比5,完事收工行了不?

kades · 发表于 2012-10-9 01:18

go229 发表于 2012-10-9 01:02
同样的，德国主力舰无论按照我估算的哪种情况也只有同等程度估算的英国主力舰数量的7成，德国的国力当然 ...

按你那个12艘的算法德国当然吃得消,我之前认为的数字也是10-12艘.

Go229 · 发表于 2012-10-9 01:18

kades 发表于 2012-10-9 01:11
我从来不知道英国在12年到14年间的造船计划曾被列入过"绝密"的级别..我不知道你从哪里得出"德国不清楚英 ...

史实情况如此，德国人要到1913年才确切的知道伊丽莎白女王级是一款装备着8门381毫米炮的战舰，而对于其制造数量和制造计划也仅仅得知只言片语，到日德兰战前德军审问英军俘虏，英国俘虏嘴炮一开把女王级的建造数量翻了一倍有余，而德国人居然没有提出任何质疑，可见情报究竟如何。
我们做架空估算，不能因为个人喜好就过分的夸大一方而贬低另一方，我们看到，即使在地面战场日渐吃紧而海上战事寥寥的1915年，德国人也开工了1战舰4战巡，其投入的力度和决心绝非嘴炮一开就能忽视得了的。双重标准最无聊了

Go229 · 发表于 2012-10-9 01:27

kades 发表于 2012-10-9 01:18
按你那个12艘的算法德国当然吃得消,我之前认为的数字也是10-12艘.

其实前面说了这么多，归结起结论来，在我的推算中无非就是以下2句话：
1912年10月——1917年11月，德国方面新建12艘主力舰是最保守估计（同史实计划），16艘是最乐观估计。
同期英国方面新建16艘-18艘主力舰是最保守估计（同史实计划，取决于战巡数量），21艘是最乐观估计。
同等状况下，无论哪一种，都是德海军对英军力七成。如果无视事件间的联系，非要使用双重标准，用英国最乐观的数量去对比德国最保守的数量，我也没什么可说的了。

kades · 发表于 2012-10-9 01:30

go229 发表于 2012-10-9 01:18
史实情况如此，德国人要到1913年才确切的知道伊丽莎白女王级是一款装备着8门381毫米炮的战舰，而对于其制 ...

造船数字从每年的预算里就能大致算的出来了(预算这玩意是绝对公开的),就算不准确也不能有巨大偏差.而且话说回来,如果你他认为德国13年不清楚英国的造船计划,那么之前几年德国人是怎么能了解英国的造船计划的呢?

至于"不能因为个人喜好就过分的夸大一方而贬低另一方"我觉得你自己留着就好了,或许你没有夸大德国的能力,但你显然贬低了英国的能力.你把英国和德国不同的战时政策直接算成实际能力,这算不算"双重标准"呢?

kades · 发表于 2012-10-9 01:33

go229 发表于 2012-10-9 01:27
其实前面说了这么多，归结起结论来，在我的推算中无非就是以下2句话：
1912年10月——1917年11月，德国方 ...

好吧,接上楼,你这"史实计划"这4个字就已经是"双重标准"了..........因为英国和德国的"史实计划"的政策背景完全不同.......

Go229 · 发表于 2012-10-9 01:44

kades 发表于 2012-10-9 01:33
好吧,接上楼,你这"史实计划"这4个字就已经是"双重标准"了..........因为英国和德国的"史实计划"的政策背 ...

正因为参照史实我们才能找到估算的下限，否则只有无穷无尽“我认为”，“我猜测”和“我觉得”，而找不到合适的参照物。至于说从预算中推测，你能从1908年公开的预算中能看出来英国人在那一年仅仅建造了1艘无畏舰么？至于说战时政策，英国人在战争期间也要高速造舰，因为军舰特别是主力舰是保证英国安全的基础，所以1915年开工的声望级2舰16年就都服役了，堪称神速；胡德等到17年时接到德国人停建主力舰的情报才放缓乃至取消；而德国则要拼命保证陆上战场，而海军在必要时可以牺牲，这也是到战争后期德国主力舰停造的根本原因。就算是这样的情况阁下居然还觉得不足为据，认为和平时期德国人不可能造那么多，实在不知道处于什么思维。我的依照史实计划的判断对于双方而言都已经是很保守了。难道这就算双重标准么？

vrb · 发表于 2012-10-9 02:14

lse 发表于 2012-10-9 00:20
無日德蘭的教訓就不會有N3和G3的出現

18/40在日德兰之前的15年就开始研制，17年完成，日德兰对于英国设计的影响主要在防御思路，18寸并非英国在实战中认识到15寸威力不足才有的新计划，在双方竞赛的情况下没有N3也会有另外的18寸主力舰，不过防御布局可能不会一样而已

kades · 发表于 2012-10-9 02:22

go229 发表于 2012-10-9 01:44
正因为参照史实我们才能找到估算的下限，否则只有无穷无尽“我认为”，“我猜测”和“我觉得”，而找不到 ...

呵呵,哈哈,看到你"英国人在战争期间也要高速造舰"这句话我都不知道该用啥表情来面对了,你能找到任何依据来证明你这句话的正确性么?

就你这句话,说明你根本不知道英国为什么会在战争爆发后取消已经准备好钱的4条战列舰的建造计划,按照你的理论者4条船不仅不能取消还应该"加速"建造不是?这可是"保证英国安全之基础"哦.

说来说去,你对于史实,都是用带有很明显的"偏见"的眼光来看待的,你对于英国的战时政策视而不见,对于德国能突然大幅提高造船速度的根本原因视而不见,甚至对战争时期和非战争时期的区别这种可以算是常识性的东西视而不见,把"特定时期的特定情况"当做常态.你说你这不是"双重标准"还能是啥?

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