Nathan Okun大口径舰炮穿深表

克虏伯火炮

对了，再看一下NW弹道表下的注释，1提到785初速下最大射程是41065码，而2则提到战后800初速下最大射程39920码。两相比较，后一情况下初速度高了，最大射程却小了，说明存速性差了很多。
这也证明了至少有两种炮弹，而且它们的存速性有明显差别。

seven_nana

Type94 发表于 2013-1-11 17:13
你说的美式穿甲弹是14英寸的，而真正得到特别强化的还是那群一票Mk6和Mk7当主炮的新式战列舰家族，使用的16 ...

这里有三张图，分别是美国14寸Mark 16 Mod 8型穿甲弹，16寸Mark 8 Mod 6型穿甲弹，以及12寸Mark 18 Mod 1型穿甲弹

这三张图都出自U. S. Naval Proving Ground Report 3-47, Metallurgical Examination of Standard U. S. Navy Armor-piercing projectiles。这是美国海军的官方报告，权威性是毋庸置疑的。

14寸Mark 16 Mod 8就是克虏伯火炮在40楼所贴出的美国炮弹

16寸 Mark 8 Mod 6则是Nathan Okun穿深表中，穿深相比自身老弹大幅增加，且完全超越意大利M1935的那种炮弹

12寸Mark 18 Mod 1型穿甲弹是阿拉斯加级的炮弹

美国14寸Mark 16 Mod 8型穿甲弹


美国16寸Mark 8 Mod 6型穿甲弹


美国12寸Mark 18 Mod 1型穿甲弹


上述图中标出了炮弹上各个部位的布氏硬度

下图是各型炮弹的横向对比



通过上面四个图，我们可以得出一个结论：

14寸Mark 16 Mod 8的硬度并不低于16寸Mark 8 Mod 6，部分位置甚至还高一些。无论是被帽还是穿甲体，14寸Mark 16 Mod 8都有部分硬度最高的位置，达到了578，而16寸Mark 8 Mod 6最高只有555

此外，12寸Mark 18 Mod 1上，硬度达到578的部分，相比14寸Mark 16 Mod 8更多，而8寸Mark 21 Mod 5最硬处则高达683。因此可以印证克虏伯火炮在43楼的发言之正确性。

seven_nana

关于40楼中的日本91式穿甲弹，究竟是何种口径的，本楼给出证据

这是8寸91式穿甲弹的全剖图，可以看到，穿甲体本身是平头的


下图是8寸的91式穿甲弹，与大口径（36cm，41cm，46cm）的91式穿甲弹的弹体区别，图片出自USNTMJ O-19 Japanese Projectiles General Types，USNTMJ是美国海军在战后对日本进行的官方调查报告，同样具有权威性。


可以看到，8寸的91式炮弹确实是平头的，而大口径的91式穿甲弹，弹型与40楼中的一致。

通过上面两张图，我们可以得出结论，40楼中的91式穿甲弹，是大口径（36cm，41cm，46cm）的91式穿甲弹

那么，日本炮弹的硬度，到底是多少呢？答案请看下图

此图是对本楼中第二张图（就是上面那张）的补充，图1中的ABCDE与12345点，本图中均给出了对应的硬度


此图给出了日本炮弹与被帽各部位的肖氏硬度


那么请看，日本大口径穿甲弹，其弹尖最硬处的硬度是多少呢？肖氏硬度达到80以上

至于这个肖氏硬度与布氏硬度是否可以换算，以及如何换算，还请各位赐教。

此外，文中称，根据日方测试，日本大口径穿甲弹上，图中A与B两处的平均硬度达到了肖氏硬度83，与标准的美国镍铬合金钢制穿甲弹的弹尖处相当甚至略高。但对日美测量设备的一致性表示怀疑。此文并未表示这个“标准的美国镍铬合金钢制穿甲弹”，指的是44年以前的老弹，还是44年以后的新弹（该报告成文于1946年，此时美国早就有新弹了）。无论如何，日本炮弹弹尖处的硬度，至少不亚于美国老弹。

另，一个有趣的现象，美国炮弹，是8寸的巡洋舰炮弹的弹尖硬度最高，而日本炮弹，8寸巡洋舰炮弹的弹尖硬度反而低于大口径炮弹。

Zichuan

seven_nana 发表于 2013-1-13 14:45
关于40楼中的日本91式穿甲弹，究竟是何种口径的，本楼给出证据

这是8寸91式穿甲弹的全剖图，可以看到，穿 ...

很明显，此处说的是美国的新弹。

necrons

seven_nana 发表于 2013-1-14 03:45
关于40楼中的日本91式穿甲弹，究竟是何种口径的，本楼给出证据

这是8寸91式穿甲弹的全剖图，可以看到，穿 ...

肖氏硬度(HS)=布氏硬度(BHN)/10+12，百度来的，按这个数据换算，美国炮弹是69.8的肖式硬度，还不如91式硬度高.要说美帝炮弹的特点，根据老克的图，弹头硬度不高，但硬化深度最大，而且弹体装药少强度大

克虏伯火炮

77兄好资料，真有深度。
zichuan兄的资料则给出了硬度折算关系，看来91式弹弹头的硬度是不低于我给的图中美国14寸Mark 16 Mod 8的。

91式穿甲弹弹头硬度分布有这样一个“特性”，就是它的硬度分层曲线大体上是平的，而至少美国德国穿甲弹弹头硬度分层曲线都是大体上沿弹尖形状分布的。
这两种硬度分布情况在穿甲过程中会不会有什么不同？比如说，在有一定倾斜角度下碰撞时，日本那样的弹头会不会有相对较大的断裂概率？而德美炮弹会不会发生“剥层”之类的现象？

欧肯似乎也说过，日本穿甲弹其弹头部分的强度和硬度都和美国Mark 8穿甲弹相当，但弹体后端强度不如Mark 8穿甲弹。

seven_nana

我在102楼贴出的图，本站内就有那个报告的PDF下载，大家可以自己比较

http://www.warships.com.cn/navwe ... cal_Examination.pdf

美国16寸Mark 7 Mod 6的弹体硬度，看图中显示，也是自弹尖至弹尾，从500多逐渐降低到400多，然后再300多，200多这样一个趋势。但如火炮兄所言，其硬度分层曲线大体是沿弹尖形状分布的，而不像日本炮弹那样平。

此外，美国弹的装药腔很小，也就意味着弹体中下段两侧厚度更大，所以强度上会更好一些。

Type94

好资料，难得一见

一式穿甲弹的资料帖子过去似乎有
http://www.warships.com.cn/thread-167-1-1.html
http://www.warships.com.cn/thread-890-1-1.html


九一式徹甲弾の更新用として、1941年（昭和16年）に採用された一式徹甲弾では、上記の被帽取り付け方法の改善に加え、弾頭部への着色剤充填を行ったとされている。このほかに、一式徹甲弾では弾体強度を合わせて強化したという説もあるが、定かではない。

看那个形态，应该是风帽变化，增加了一个染色袋，所以重量可能小幅度提高，同时NW翻译区94式火炮对此有些简介：
类型
药包式
炮弹的类型和重量
（见注1和注2）
91式穿甲弹（APC）-3，219磅（1，460千克）
1式穿甲弹（APC）-缺乏资料
0式通常弹（HE）-2，998磅（1，360千克）
3式通常弹（IS）-2，998磅（1，360千克）
装药量
91式穿甲弹-74.6磅（33.85千克）
1式穿甲弹-74.6磅（33.85千克）
0式通常弹-136磅（61.7千克）
3式通常弹-缺乏资料
炮弹长度
（见注2）
91式穿甲弹-76.9英寸（195.35厘米）
1式穿甲弹-81英寸（206厘米）
0式通常弹-63英寸（160厘米）
3式通常弹-63英寸（160厘米）
91式穿甲弹都是尾部收缩的6/∞crh形炮弹。定心带直径为18.07英寸（45.898厘米）。大和号早期使用的91式穿甲弹是4.25倍径（76.9英寸，195.35毫米）长，而后来使用的1式穿甲弹则是4.47倍径，81英寸（206厘米）长。两种穿甲弹最大的区别在于1式穿甲弹的风帽圆锥角从91式穿甲弹的23.5度变成了更长，更尖的21度。1式穿甲弹的另一个改进则是染色包，或许是他们重量比91式更重的原因。1式穿甲弹的尾部设计与91式完全不同，91式穿甲弹上的两条闭气环被合并成了一条中间为铜制的双倍宽度闭气环。由于炮弹的更换计划是1941展开的，所以可能大和号和武藏号根本没装备过91式穿甲弹。

上述那个长度待查，可能未必有那么高，否则重量必然增加很多影响弹道，而且就实际情况看，不排除大和级使用过较老的91穿甲弹

根据装药情况分析几种91穿甲弹，数据如下：

口径        全長        砲弾重量        炸薬重量        炸薬比率        射程
46cm        1,955mm        1,460kg        33.85kg        2.32%　        42030m
40cm        1,738.5mm        1,020kg        14.888kg        1.46%        37900m
36cm        1,524.7mm        673.5kg        11.102kg        1.65%        35450m
20.3cm        906.2mm        125.85kg        3.100kg        2.46%        27400m
15.5cm        677.8mm        55.87kg        1.152kg        2.00%        27400m

相对来看，大和级主炮弹装药比例仅次于巡洋舰级，尤其是参照其弹丸总重和内部装药重量看，至少在美帝的那个MkA之上（30.8公斤），同口径弹体强度恐怕至少就老91来看对美国弹药可能有差距，那么远距离水平方向穿深结合弹体强度和弹丸重量是存在差距无疑（当然MkA的初速较低，可能垂直方面未必一定更优越，而且就发射药和药室容积，94如果增加发射药会不会更有潜力？）。而如果是1式穿甲弹，弹体强度提高（一方面是日本特地改进，一方面从资料看，1式内部装药不变，重量可能增加，这样强度多少似乎有影响），同时角度变化，对于穿深较为明显的提高也是无疑的，而上面有人贴出的精品资料显示又似乎日式穿甲弹硬度不亚于美国44年后的新弹？那46厘米穿甲弹的强度材质等还有大幅度拉近？

至于穿深，这种估算结果再次看了一遍，更发现某个局部连英国人的Mk1型406都有不亚于部分新炮甚至94的穿深，就有些难以说通了，一般来说，比较被广为流传的还是多半不脱离NW武器合集的资料数据，类似0距离穿深和不同距离穿深的如下：


英国佬的381可能是发射了新式穿甲弹的结果

这也是可能在美国较为原始的经验式推算，当然，对于日本几种大口径舰炮，资料都少得可怜，很多距离的穿深和弹着角度都欠缺，所以可以断定为估测无疑，后来资料证明，美国人在龙之首缴获的是2门早期实验炮的一门半成品，而且似乎已经收到台风影响，保养状态很是堪忧，修复条件不足，因此后来美国人运走也只是初步估测，对该炮穿深也同时调查了日方实弹射击资料，并将其录入NW里，不过标明翻译错误，在另一份资料里倒是发现了日方对应的穿深记录：


对比下NW里该炮的一些角度和速度数据，几乎彻底吻合：
射程
火炮仰角        使用3，219 磅被帽穿甲弹时射程        弹道末端速度        落角
2.4度        5，470码（5，000米）        2，264英尺每秒（690米每秒）        3.3度
5.4度        10，840码（10，000米）        2，034英尺每秒（620米每秒）
7.2度
8.6度        16，400吗（15，000米）        1，844英尺每秒（562米每秒）        11.5度
12.6度        21，870码（20，000米）        1，709英尺每秒（521米每秒）        16.5度
17.2度        27，340码（25，000米）        1，608英尺每秒（490米每秒）        23度
23.2度        32，810码（30，000米）        1，558英尺每秒（475米每秒）        31.4度

距离        弹道末端速度        垂直穿深        水平穿深        落角
21，872码（20，000米）        1，713英尺每秒（522米每秒）        22.28英寸（566毫米）        6.57英寸（167毫米）        16.5度
32，808码（30，000米）        1，558英尺每秒（475米每秒）        16.38英寸（416毫米）        9.06英寸（230毫米）        31.4度

而给出穿深数据的栏目里却缺失角度速度数据，另一份日方资料也支持了角度和速度的依据：46cm砲弾は初速780m/秒 (2,808km/h) で発射され、距離20,000m（仰角12.43度、落角16.31度）では522m/秒、30,000m（仰角23.12度、落角31.21度）では475m/秒（時速1,710km/h。音速の1.4倍）で着弾した。

而大和级的防护针对自身主炮20-30公里的穿深，那么针对其舷侧防护带换算的一个数据（560毫米，有争议）以及水平向的200-230毫米，再次印证了该级主炮的实弹穿深，有对比图，此图还说明Mk7针对大和级垂直的贯穿距离（可能为44年换穿甲弹之前的数据）：


同时，更多的看法则是94式舰炮为人类历史配备战列舰的最大威力的主炮，尤其以近距离穿深无与伦比著称，而美式Mk7型则是依靠超重弹在距离越拉越远后对水平向的威力趋于接近，这和之前有朋友认为同为射击近距离靶标小口径比大口径有优势的说法就彻底相左了，而且面条的主炮可能情况类似，不同点在于弹丸重量不足而无法做到Mk7那样拉远距离后在水平向得分趋于接近，总之这种单纯的推算的确和很多事实相左了

Type94

怎么发不了图啊，气人
大家到我相册看吧，都有文字图示
http://www.warships.com.cn/home. ... do=album&id=260

韩大狗

Type94 发表于 2013-1-14 23:25
怎么发不了图啊，气人
大家到我相册看吧，都有文字图示
http://www.zhanliejian.com/home.php?mod=sp ...

相册里的图能直接贴出来。

seven_nana

Type94 发表于 2013-1-14 23:17
好资料，难得一见

一式穿甲弹的资料帖子过去似乎有

交叉对比一下NW的资料与Nathan Okun穿深表

数据来源：NW射程表，NW穿深表，Nathan Okun穿深表

统一的参数：初速为780米/秒（2,559英尺/秒）





NW穿深表1为美国经验式计算，NW穿深表2有说是实测的

可见，除了距离偏差较大的几个，其余数据的都能较为准确的对应上，说明弹道计算方面是没问题的。

那么，94式穿深低的问题可能就存在于炮弹上了。除了最大硬度之外，还有硬度分布，结构强度等其余会影响穿甲性能的因素存在。

此外，请注意图2中的三种数据，垂直穿深还是有一定关联性的。Nathan Okun表中，我节选的是对日本装甲的穿深，即垂直装甲是对VH的穿深。这组数据与美国经验式的结果近似。而那个20000米/566毫米的数据，有说是实测数据的，如果是实测的话，我相信应该不会是以VH进行测试的，可能是以VC进行测试的。所以这组穿深表的穿深数据，大于Nathan Okun数据一些，也正常。水平装甲穿深，美国经验式与Nathan Okun穿深表较为接近，作者自己也说，该表中对美日炮弹的水平穿深估算不是非常精确，可能会略低于实际值，所以略低于美国经验式一些也正常。

Type94

如果这样看来，最大可能的还是炮弹型号导致，过去资料指出过91系列最初存在弹体问题而容易在特定角度命中厚度超过自身弹径90%以上厚度装甲时发生碎裂，但1式的弹体加强和角度变化至少是有明显改变的，尤其是后来的资料说明硬度几乎不亚于美国新弹，不过新式的406毫米超重弹体现的优势也是应该在远距离水平向出现的，因为如果1式改进了91式的不足，结合其全部变化，应该是在较近距离的垂直向将原始91可能不大的优势拉大一些，但对于水平似乎就难说了。
表1中如果是VH，那也该有对应的角度速度数据而不是空缺，毕竟选用板材对于这些数据是没有影响的，另外大和级定型的时候选用的板材倒是不妨对比下设计初衷和后来的试验，后来日本为此专门购入了一些德国的KCNA装甲钢，厚度为420毫米，据称是不改变该装甲工艺所能达到的最大有效厚度，作为对比，46厘米炮射击了VH和KCNA做了对比测试两者。
而水平穿深论支持了566更可能为VH的说法，首先，VC的有效厚度因为韧性和加工时间长，加工困难问题似乎很难达到可以满足大和级主炮穿深测试这个超厚级别，第二，大和级舷侧防护使用板材为VH，而3万米水平则使用MNC，根据其防护数据（水平防御　中甲板　230-200 MNC　最上甲板　50-35 CNC）看，94主炮在该距离的水平向射击能够予以击穿，这也是反复射击测试证明了的，而MNC的质量测试按照美国人的数据，178毫米厚度时等同美国的90%，而248毫米时达到96%（当然这只是少量样本测试，但似乎也昭示MNC类似VH，厚度相对越高，质量保持越高？）。这样大和级水平的200-230厚度理应基本不存在质量方面问题。但更重要的是，以水平的贯穿结合，那么垂直防护换算就不止494了，而是560以上，吻合了设计初衷和实弹测试的穿深
不过最可能的实弹数据估计还是过去的结果，就是各自非强装药前提下使用本国最新式弹药射击，94在较近距离垂直穿深达到第一，而Mk7和406毫米SKC紧随，稍后是面条，出现一些小口径在垂直方面的接近不大正常，小口径尽可能接近甚至超过可能还得是取决于较重弹丸在水平的穿深

seven_nana

Type94 发表于 2013-1-15 08:50
如果这样看来，最大可能的还是炮弹型号导致，过去资料指出过91系列最初存在弹体问题而容易在特定角度命中厚 ...

关于穿深为566那条的装甲类型问题，兄台说的也有理，只可惜现存资料太少了，使得我们只能推断

那条没有角度速度的穿深是美国经验式计算的，美国经验式似乎是不考虑装甲材质差别的，至于美国经验式按照哪种板材进行计算，我不知道，猜测是美国装甲吧？

对于小口径火炮部分情况下威力超过大口径的，有些可能是偶发现象。我最初对这个表也是有些半信半疑，毕竟意大利M1934超越16寸Mark 7使用老弹的穿深，与94式各有千秋，这个结果有些令人意外。但如今通过大量数据的对比，我认为这个表还是相当有依据的。

可以比较一下美国12英寸Mark 8（305毫米），意大利320毫米M1934，法国330毫米M1931，英国14英寸Mark VII（356毫米），这一系列不同口径火炮的穿深表现。除了法国330毫米M1931因为众人皆知的原因（威力确实出众），穿深大于口径更大的英国14英寸Mark VII，其余都是大口径的穿深占优势。

而15寸级别里，排名情况也与我们先前掌握的情况一样，意大利>法国>德国>英国

外号奶油炮的英国16寸Mark I，穿深也大于同样使用高速轻弹的德国38厘米SK C/34

16寸美国炮在换弹后的表现，也与我们先前了解的情况近似。

唯一比较不正常的，就是德国406的穿深在许多情况下都不如380。

这个表，最大的“受益者”，目前看来是英国炮，大大改善了在NW穿深表里的奶油炮形象

而最大的“受害者”，目前看来是日本炮，不仅大和的94式跌下了神坛，长门的3年式表现也不如美国16寸Mark 5，Mark 8（科罗拉多的炮）以及Mark 6。而金刚的炮连阿拉斯加的12寸Mark 8都不如，垂直穿深甚至低于沙恩的28厘米 SK C/34。

克虏伯火炮

关于1式相对于91增加了弹体强度，还是再考证一下，暂时不要在此作为“论据”。
你109楼给的日文资料不也说“一式徹甲弾では弾体強度を合わせて強化したという説もあるが、定かではない”，后一句该是“尚无法确定”的意思吧？
而欧肯指出的日本炮弹弹体后部强度不足，同样未指定是91式还是1式。至少，调查资料中给出的那种炮弹，其弹头硬度已经大于等于美国炮弹，但其硬度分布特点，则很有可能不如美国德国那种好，也侧面验证了“后部弹体强度不足”的问题。
如果这个是91式，那么欧肯给的计算结果上日本炮弹表现不佳，就没必要再质疑了。

我看到的文字说的是420毫米KC，而不是KCNA。德国制造过420毫米的KCNA装甲钢吗？日本什么时候进口的？

水平穿深越大，则垂直穿深就越小。毕竟94炮在这两个距离上的落速、落角都有了，而不论是NW计算结果还是欧肯公式计算结果，与其它炮弹的穿甲能力相比也都表明属于正常范围，不可能出现垂直穿深比这两个结果显著增大，同时水平穿深也显著增大的现象，除非这炮弹性能逆天。所以你说“而水平穿深论支持了566更可能为VH的说法”完全站不住脚啊。

穿深测试，尤其是超过500毫米的时候根本就是不可能实际测试的。你说的566毫米，前几天owaii不是给了更全的表了吗？估计这就是这两个数据的来源，同样不可能是实际测试，只可能也是计算结果。
http://www.warships.com.cn/thread-4320-1-2.html

同样从你提到的大和设计防护要求方面来看，大和要求是2-3万米抵御自己主炮。你说日本“反复证明了”能击穿自己的甲板，有资料吗？
它的甲板是200毫米，所以是NW穿深表的结果恰好满足这个要求，而“日本测试”的230毫米数据则反而不符合。

Type94

seven_nana 发表于 2013-1-15 09:15
关于穿深为566那条的装甲类型问题，兄台说的也有理，只可惜现存资料太少了，使得我们只能推断

那条没有 ...

美国经验式根据的大体就是美国自己的装甲，一般认为是ClassA，但也有人提出为ClassB

小口径甚至同口径里旧炮超过新炮的不止是偶发了，英国的Mk1型381和Mk2型406都超过了美国新式的406/50，这就很不正常了，要知道Mk7的前身Mk2在问世的时候就在潜质上超过英国各种火炮了，而那个时候美国人一样没有后来强化的超重弹，同时，同样的几个偶发事件里，长门级的3年在近距离几个穿深超过了94，即使考虑410毫米穿甲弹具备更强的硬度也很难，而且从数据看，长门那个不像强装药射击。德国那个就更不必说了

15寸里没什么说的，除非是英国人使用新式穿甲弹，16寸Mk1或者Mk2超过SKC34在NW1里也有提到，不过很少的数字

口径还是比单纯初速重要，尤其是远距离弹着点落角直逼水平方向，这一点上美国人的406超重弹就显示出优势，尤其是牺牲垂直的Mk6，水平更甚于Mk7，而所有美国新炮依靠超重弹都可以在远距离拉近和94的差距，但根据《昔日的战舰大和》以及更多日方数据看，94在相对较近距离垂直的穿深似乎并没有真正被超过，欧式主炮毕竟弹丸重量限制，在垂直穿深潜质不如94的同时（毕竟94的弹丸，初速在那里摆着），难以用水平来弥补

这份2009年11月的计算个人认为更适合对比同口径而非不同口径，毕竟大和的94式自不用说，三年在换了发射药等更新后具备比Mk5更快的初速，弹丸重量不亚于对手，同时在膛压和药室容积优势，甚至有805的可能新炮接近强装药的初速，一般认为其垂直穿深在使用后期91或者1的情况该持平Mk6.41式在日本测试是307毫米20公里垂直穿深

克虏伯火炮

对于炮本身来说，影响的无非就是发射某重量的炮弹，以及所能达到的初速度而已。既然你都说了，日方对应的穿深记录，对比下NW里该炮的一些角度和速度数据，几乎彻底吻合，那么就不会因美国得到的那门炮的状态如何残破而影响美国人对其的评价了。相反，这恰好可以证明美国人即便是通过两门“受到台风影响、保养状态很是堪忧、修复条件不足”的残炮，也能还原出其本身（就是日本方面自己记录的）弹道性能，恰好证明了美国人对测试结果的严谨和正确性。
所以，日本方面所给的四个穿深数据就更加不可能是正确的了，因为不论是垂直穿深还是水平穿深都远远优于所有国家同等级的舰炮，除非其炮弹性能逆天。但不巧的是，其它所有资料都未提到日本炮弹穿甲能力逆天，反而与美国炮弹相比有部分劣势。

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 11:06
美国经验式根据的大体就是美国自己的装甲，一般认为是ClassA，但也有人提出为ClassB

小口径甚至同口径里 ...

你所说的“Mk7的前身Mk2在问世的时候就在潜质上超过英国各种火炮了”，指的是炮口动能而已，并不是穿甲能力。
你一直说“长门级的3年在近距离几个穿深超过了94”，恕我观察力实在不够，仍是没看出3式哪个数据超过了94。烦请您指点一下？
是不是强装药射击，可以也必须看炮口速度。长门那个炮口初速显示的是806米/秒的初速，高于射表显示的780-785的初速，应该是强装药。根据哪些证据认为不像强装药的？
在穿甲计算里，没有什么“哪个参数比哪个参数重要”的说法。穿甲过程是一个综合的物理过程，哪个参数都重要啊。

看你108楼的图表，其中显示的恰恰是大和可以抵御3万米自己主炮的穿透啊。3万米是远端数据，所以这里指的就是甲板装甲。
大和甲板是200毫米，再加上你也认可的质量差距，只会相当于经验式200毫米以下的防护能力。如果大和真的在3万米穿深230毫米，岂不是防不了？那么这不仅证明这张图表错误，也证明了大和的设计队伍水平不够，计算误差太大了。

Type94

战舰期刊倒是有提及1式相对91增加了弹体强度，星光的大和全系列亦有说明
日文资料提到无法彻底确定，很大因素也是实际配给大和级使用的那些不是沉没就是被销毁了，但日文同样提到さらに、弾体強度が不足しているため、命中時に砲弾が破砕されてしまうという欠陥があった。具体的には砲弾径の9割以上の厚みがある表面硬化装甲に対し、撃角25度以上で命中した場合に見られる欠点であった。こうしたことから、大和型戦艦ではこの原因である被帽の取り付け方法を是正している。对此的不足日本人不采取措施改进也不大可能，尤其是91系列穿甲弹问世时间远早于大和服役甚至94式火炮问世
而且更关键的是已有数据绝对支持了1的角度变化，而这种几乎形状上的明显改变对于穿深尤其是垂直的较近距离也是有好处的
但如果是弹体后部强度不足，那么体现的计算结果应该是水平向穿深存在相对口径的不足可能性高过垂直穿深不足，但这也仅仅是91的早期型
日本炮弹表现不佳，就得结合历史判断了，前面说过日本战败前夕销毁大量大和级剩余材料包括新式穿甲弹，那么美国从仓桥岛获得的应该都是较早期的91型穿甲弹批次产品，而该地区明显在后期处于混乱中，从美军拍摄的照片可见一斑，大和级主炮的炮架，炮塔机构都被台风吹的翻落，炮弹自不用说，保养程度肯定存在问题，而且年代应该比较早，时间相对久远结合保养不足，对比德美尤其是美军新式穿甲弹必然在状态上不及，进而影响测试表现也不足为怪，但如果没有获得1式的合格同期欧美的样本就断定94式的穿深一定比预期小似乎有欠妥当。说白了还是早期试验弹药的结果导致，毕竟从最初的弹药到后来41年大换装的几年，不改进的可能不大

KCNA是德国1933年的产品，而94，VH则在37年后问世，考虑此时德日技术交流开始趋于频繁，37年左右进口应该对应了日本技术人员的回忆（崛川的说法是新式装甲钢也就是VH在400毫米以上厚度不亚于KCNA同水平表现，同时工期缩短），更早的KC问世时间很早了，以日本的做法，不大可能引进较旧的型号，德国也不大可能对此有太多保留，毕竟比起其他技术装备，装甲钢没必要特别限制。

水平和垂直的关系判断，大和级的穿甲弹属于标准弹，那么相对同口径，垂直和水平都不会有特别的表现，这一点就和MKA不同了，但94两个距离的速度和角度对应的却是日方的穿深数据，而如果是NW计算结果还是欧肯公式计算结果，要么是大和级防御过剩到BT，要么是火炮性能测试不符，而日方的说法是大和级防御水平相对于对手过剩，而非针对己方46厘也过剩的说法。而经验公式的推算毕竟建立在美方测试较旧且保养可能不佳的穿甲弹基础上，同时没有射击测试，数据相对欧美主炮显得很少，那么估算数据小于实弹数据也不是不可能，反之不排除欧美主炮以日式实弹射击数据一样增加穿深的可能。

而日方的火炮装甲测试明显针对于大和级的防护，而大和级的垂直使用的是相对一般国家战列舰非正常的高厚度，种类为比VC更适合延续有效厚度的VH，对比一下就不大可能是测试老旧的VC，这毕竟不是大和级使用的种类。

也不是彻底超过500就难以测试，毕竟大和级炮座和炮塔正面都达到了很高的级别，类似规格的装甲日本也不是没有，想来也没少以46厘和48厘反复测试轰击，而410毫米/20度+15毫米内衬的装甲板据说换算后也就是接近其炮座板材厚度，既然如此，轰击炮座板材获得数据的可能也不该被彻底排除，这毕竟是类似板材推算特定距离下垂直防护带的方式之一。

它的主甲板是200-230的MNC，但之上还有50-35 CNC的布置，日本人的说法是可以在30公里距离水平方向击穿，如果仅仅是达到200毫米的极限穿深，那么大和级的防护还是等于即使对于自身主炮也过剩，或者是火炮威力不足，那么在46厘炮问世到大和服役长达几年的时间里不改进是不可能的，所以即使试验炮威力可能不足，但量产后用于给大和级的主炮也多少会改进。另外，经验推算的两个3万米水平也没有达到200毫米，而是189毫米甚至更低

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 11:28
对于炮本身来说，影响的无非就是发射某重量的炮弹，以及所能达到的初速度而已。既然你都说了，日方对应的穿 ...

日方对应的穿深记录，对比下NW里该炮的一些角度和速度数据，几乎彻底吻合，但这个结果恰恰是美国人参考日方技术人员的回忆和残存数据，而不是在美国反复测试以至于详细到实际射击操作的结果。而炮的状态残破也客观上的确影响了美国人的进一步测试，修复所需工作估计困难到一定地步以至于美国人没有那么做。而美国人因为台风后保养修复条件堪忧的情况放弃了进一步实弹测试以至于粗略估算最后数据稀少，并不能说是一种多严谨仔细的情况，尤其是采回的样本仅仅是旧的初期91穿甲弹而非量产供给大和的弹药，就更如此了
但不是美国人一定不想严谨，而是先行进驻的陆军销毁了48厘米和其他7门46厘米，只剩2门没有彻底完成而且可能遭到破坏的样本试验炮，其实41厘米VH美国人也获得但无法测试，因为已经被日本人自己的94火炮测试彻底摧毁，只能估测其质量几乎不亚于183毫米样本
日本只给了2个穿深数据，但结合大和级自身防护和原始数据不可谓没道理，至于垂直穿深还是水平穿深都远远优于所有国家同等级的舰炮，未必是炮弹逆天，而是经验推算的局限性，使得各国火炮的数值都明显被低估，换而言之其他各国火炮如果是日式实弹测试恐怕都有比经验推算更高的表现，何况即使是91，美国人不也说明其局部硬度几乎胜过自己的新弹药了吗

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 11:37
你所说的“Mk7的前身Mk2在问世的时候就在潜质上超过英国各种火炮了”，指的是炮口动能而已，并不是穿甲能 ...

长门级的3年在近距离几个穿深超过了94不是本帖的列表，而是第二个链接里日本火炮总对比，那个对比里涉及更多的装甲估算穿深，但相对于德国方面406甚至低于380，就显得问题少多了而且不那么明显了，但可以说就德国炮方面的估算，大体就和公认结果背道而驰了
长门那个805肯定为新炮而且强装药的数据，一般状态正常装药的初速仅仅和大和级主炮初速类似，我已开始就说那是强装药数据，当然衣阿华那个762是不是过去别人也有争议
图表显示大和级3万米水平可以被自己的主炮彻底击穿，但这个厚度为200-230而且还有上层甲板，也就是说击穿路径几乎270以上，但248毫米就几乎和美国的相当，如果是200-230的差距也是微乎其微的，结合上层甲板，那么可以抵消了。如果说大和的极限穿深在3万米不过200甚至更低，那么大和级防御就真的彻底过剩了，而且日本人对此没有对主炮和弹药性能做提高，但结合37-41这段时间反复大量实弹测试，这近乎不可能