Nathan Okun大口径舰炮穿深表

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 11:43
战舰期刊倒是有提及1式相对91增加了弹体强度，星光的大和全系列亦有说明
日文资料提到无法彻底确定，很大因 ...

有英文资料就看英文资料，中文资料确实可信度不高啊，另外一些日文资料、德文资料、毛文资料错误率也比英文资料高一点。
战舰期刊写了原始来源了吗？考证一下。

不论是为何原因而“无法彻底确定”，其表达的就是“无法确定”的概念，这体现了该作者的严谨态度，是值得我们学习，而且我们也必须学习的。

1的角度变化仅仅是风帽而已，风帽对存速性会有一些影响，但在落角、落速确定了的命中情况下，对穿甲能力没有影响。

“但如果是弹体后部强度不足，那么体现的计算结果应该是水平向穿深存在相对口径的不足可能性高过垂直穿深不足”根据？恕我是得不出这个结论的。
其实，面对越厚的装甲，弹体才越有可能破碎，请多参阅射击测试。所以，弹体强度问题对近距离、大厚度穿甲能力下才会有影响。你给的资料不也说了，对口径90%以上厚度才出现问题？

91式分早期型晚期型吗？有什么区别？库存的反而都是早期型？给点资料吧。
有没有改进，不是“应该不应该”的问题，同样要以资料为准。要说推理，我比您擅长。弹体改进更主要的是工艺方法，如果没有工艺上的进步，就算知道了有问题，也改不了。一战前英国就知道自己穿甲弹有早爆问题，为何直到一战后都“不改进”？
KC还是KCn/A的问题说白了还是你的“推理”啊，没有力度。其实KCn/A相比于老的KC，最大的改进是材质质量，而不是化学成分。也就是明显比别国低的硫、磷有害杂质含量，另一个则是适当提高硬化层厚度。前一个是德国冶金行业上的优势，别国想学越学不来（美国报告中至少有日本几种装甲钢材的成分报告，其硫磷含量比德国提尔皮茨的装甲高）。后一个则不一定是优点，欧肯提出过的。
VH相比于VC最大的优势是制造工时大幅缩短，而在抗弹性能上则没有太大区别。不是有那张VH和VC硬度对比图吗？VH高硬度部分不如VC，而基材则高于VC。其实基材硬度反而是越小越好。另外二者硬化层深度差不多（反而是VC更薄一点，按照欧肯的看法是更合适），所以在大厚度上没有证据认为VH就强于VC。你有吗？
从材料含碳量上也能看出来，VH的含碳量为0.45-0.5%，显然其韧性不会比英国德国的有优势，只能是劣势。

咱们论坛要发扬的风气是高水平高素质。这些“推论”“情理上”的事情还是少些为妙。我以前的推论推算就很多，现在也很少了。即使有，也要去找一些辅证才敢发上来。优秀外国论坛的优点咱必须学，以后才有可能在BB界甚至包括在国外同行中产生威望。

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 11:53
日方对应的穿深记录，对比下NW里该炮的一些角度和速度数据，几乎彻底吻合，但这个结果恰恰是美国人参考日 ...

弹道参数上的确定，不论美国人是根据“复原火炮”还是“参考日方技术人员的回忆和残存数据”，能够得到正确的结论就说明美国人是严谨的。这就十分可靠地驳斥了你根据“受到台风影响”、“保养状态很是堪忧，修复条件不足”而怀疑美国测试的可信度论点。

就算没有实弹测试，也可以根据其它大量试验数据，再结合理论手段去估算，而且误差不会太大。如果你因为美国可能没做过实弹射击测试就去怀疑其结果的正确性，那么我更有理由怀疑日本的数据。你给的几个数据出于下表，或者是同一来源。http://www.warships.com.cn/data/ ... 76gycggerxg2c2x.jpg
如果你说这是实测的话，那么这个表格岂不就显示日本造过710毫米的装甲并测试过？
既然也不是实测那么按照你的逻辑，岂不是一样不可信？

那块183毫米装甲明确标有Krupp KC n/A字样：
Note that one of these experimental plates--7.21" (18.3cm) VH plate NPG #3133--was patterned on Krupp KC n/A
而且它也具有四块测试的装甲中最高的表面硬度和最深的硬化深度：
The impact ductility of plate No.3133,while not high ,was the best of the four Class A plates and as has already been pointed out plate No.3133 had the hardest face and the deepest chill.
这一切都表明这块装甲与普通的VH不一样，而更像是KC n/A自身，或者说是日本仿造的KC n/A，所以这不宜代表VH的水平。
相反，你可以用这有块来代表VH，为何就不能用那块336毫米的或者信浓的来代表VH？
那块410毫米谁给的结论是不亚于183毫米？请把资料发上来。

seven_nana

以下是英国15英寸/43倍经 Mark I型火炮，使用不同炮弹时的不同穿深表现，我们可以看到，随着炮弹的更新，该火炮的穿深有了显著的提升。

英国15英寸/42倍经 Mark I型火炮，发射15英寸Mark XVIIb型穿甲弹，射弹全重1,938磅，弹体重1,705磅；30度仰角时最大射程33,600码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	30	32	33.6
Br	30.5	28.7	26.9	25.2	23.5	21.9	20.5	19.2	18	16.9	15.9	15	14.2	13.5	12.7	12	11.3	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
US	34.1	32.1	30.1	28.2	26.3	24.5	22.9	21.5	20.2	18.9	17.7	16.8	15.9	15.1	14.2	12.9	11.5	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
It	28.9	27.2	25.5	23.9	22.3	20.7	19.4	18.2	17.1	16	15	14.2	13.4	12.8	12	11.3	10.9	-
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	3.9	4.3	4.9	5.5	6.4	8.1	10.1
Ger	31.6	29.7	27.9	26.1	24.3	22.7	21.2	19.9	18.7	17.5	16.4	15.6	14.7	14	13.2	12.4	11.3	-
	0	0.34	0.69	1	1.3	1.7	2	2.4	2.7	3.1	3.4	3.8	4.2	4.8	5.4	6.3	7.8	9.7
Jp	34.9	32.8	30.8	28.8	26.9	25	23.5	22	20.6	19.4	18.2	17.2	16.2	15.4	14.5	13.7	12.7	11.6
	0	0.32	0.65	0.98	1.3	1.6	1.9	2.2	2.6	2.9	3.2	3.6	3.9	4.4	5	5.8	7	8.4
Descent	0	1.26	2.5	3.7	5	6.3	8.2	10.1	12.4	14.7	17.2	20.1	23.1	26.5	29.9	33.3	37.2	40.3
Velocity	2458	2357	2256	2156	2055	1955	1878	1801	1738	1675	1613	1573	1533	1512	1491	1471	1475	1478

英国15英寸/42倍经 Mark I型火炮，发射15英寸Mark XIIIa型穿甲弹，射弹全重1,920磅，弹体重1,690磅；30度仰角时最大射程29,000码，20度仰角时最大射程23,734码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	29
Br	30.6	28.4	26.3	24.2	22.1	20.2	18.7	17.3	15.9	14.6	13.3	12.5	11.6	10.8	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
US	34.2	31.8	29.4	27.1	24.8	22.5	20.9	19.4	17.8	16.3	14.9	13.9	13	11.7	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
It	29	26.9	24.9	22.9	21	19.1	17.7	16.4	15.1	13.8	12.6	11.8	11	10.3	-	-
	0	0.39	0.78	1.1	1.5	1.9	2.3	2.7	3.1	3.5	3.9	4.6	5.4	6.6	8.7	10.2
Ger	31.7	29.4	27.3	25.1	22.9	20.9	19.4	17.9	16.5	15.1	13.8	12.9	12	11.2	-	-
	0	0.38	0.76	1.1	1.5	1.9	2.2	2.6	3	3.4	3.8	4.5	5.2	6.4	8.4	9.8
Jp	35	32.5	30.1	27.7	25.3	23.1	21.4	19.8	18.2	16.7	15.2	14.3	13.3	12.4	11.4	10.7
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	4.1	4.8	5.9	7.4	8.5
Descent	0	1.2	2.4	4	5.6	7.3	9.8	12.3	15.6	18.9	22.3	26.5	30.7	35.2	39.7	42
Velocity	2467	2342	2217	2093	1968	1843	1763	1683	1604	1524	1444	1420	1396	1388	1393	1398

英国15英寸/42倍经 Mark I型火炮，发射15英寸Mark Va型穿甲弹（蓝带弹 Blue Band），射弹全重1,917磅，弹体重1,687磅；30度仰角时最大射程29,000码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	29
Br	29.7	27.6	25.6	23.5	21.5	19.6	18.2	16.8	15.5	14.2	12.9	12.1	11.3	10.2	9	8.5
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
US	33.2	30.9	28.6	26.3	24.1	21.9	20.3	18.8	17.3	15.8	14.4	13.5	12.6	11.4	10.1	9.5
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
It	28.1	26.1	24.2	22.3	20.4	18.5	17.2	15.9	14.6	13.4	12.2	11.5	10.7	9.6	8.6	8
	0	0.39	0.78	1.1	1.5	1.9	2.3	2.7	3.1	3.5	3.9	4.6	5.4	6.6	8.7	10.2
Ger	30.8	28.6	26.5	24.3	22.3	20.3	18.8	17.4	16	14.7	13.4	12.5	11.7	10.5	9.4	8.8
	0	0.38	0.76	1.1	1.5	1.9	2.2	2.6	3	3.4	3.8	4.5	5.2	6.4	8.4	9.8
Jp	34	31.6	29.2	26.9	24.6	22.4	20.8	19.3	17.7	16.2	14.8	13.9	12.9	11.7	10.4	9.7
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	4.1	4.8	5.9	7.4	8.5
Descent	0	1.2	2.4	4	5.6	7.3	9.8	12.3	15.6	18.9	22.3	26.5	30.7	35.2	39.7	42
Velocity	2467	2342	2217	2093	1968	1843	1763	1683	1604	1524	1444	1420	1396	1388	1393	1398

英国15英寸/42倍经 Mark I型火炮，发射15英寸Mark IIIa型穿甲弹（绿头弹Green Boy），射弹全重1,910磅，弹体重1,680磅；20度仰角时最大射程24,000码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24
Br	29.7	26.5	23.5	20.5	18.1	16.1	14.3	12.9	11.6	10.5	9.6	8.9	8.3
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5
US	33.2	29.2	25.6	22.1	19.3	17	14.9	13.4	11.9	10.7	9.7	8.9	8.3
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5
It	28.1	25.1	22.2	19.4	17.2	15.2	13.6	12.2	11	9.9	9.1	8.5	8
	0	0.39	0.78	1.1	1.5	1.9	2.3	2.7	3.1	3.5	3.9	4.6	5.4
Ger	30.8	27.3	24.1	21	18.4	16.3	14.5	13	11.6	10.5	9.6	8.9	8.2
	0	0.38	0.76	1.1	1.5	1.9	2.2	2.6	3	3.4	3.8	4.5	5.2
Jp	34	30.2	26.7	23.3	20.6	18.2	16.2	14.6	13	11.8	10.8	10	9.3
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	4.1	4.8
Descent	0	1.2	2.4	4	5.6	7.3	9.8	12.3	15.6	18.9	22.3	26.5	30.7
Velocity	2467	2342	2217	2093	1968	1843	1763	1683	1604	1524	1444	1420	1396

请注意：
1）15英寸Mark XVIIb型穿甲弹，标注为采用了强装药，但根据其在0距离时的着速2458英尺/秒来看，应该是标准装药的数据，疑似该表写错。
2）15英寸Mark Va型穿甲弹（蓝带弹 Blue Band）于1923年入役，替代了15英寸Mark IIIa型穿甲弹（绿头弹Green Boy）

结论：
关于英国15英寸/42倍经 Mark I，在近距离上部分超越美国16英寸/50倍经 Mark 7使用老弹的情况，其实很好理解。美国超重弹在近距离上的穿深确实不出众，同样是使用老弹，16英寸/50倍经 Mark 7甚至还不如16英寸/45倍经 Mark 5，Mark 8。而16英寸Mark 5，Mark 8，与科罗拉多级最初装备的Mark 1，火炮本身是大体相同的。英国凭借其数百年海上霸主的积累，以其15寸炮超越美国差不多同期的16寸炮（指科罗拉多级的16英寸/45倍经 Mark 1，Mark 5，Mark 8），也是可以理解的。

克虏伯火炮

大和在没有上层建筑的的地方才有16+18毫米两层薄钢板，哪里来的50毫米装甲？上甲板总厚度50毫米的仅限于主炮塔附近，请你仔细看看图纸，这图纸谁都有，为了节省资源我就不发了。

一般而言结构板都不计入装甲之内，而且它们所起到的作用也十分有限。大和抵抗炮弹的基本上也就是那层200毫米而已。至于230毫米部分，你不会不知道它有倾斜角、有利于被击穿吧？
图表哪里显示了大和能被自己彻底击穿了？图表显示在32000码距离也就是29260米上其对日本甲板穿深也只有6.7英寸，3万米是达不到200毫米级别的穿深的，这又证明了大和能够在这个距离上抵抗自身炮弹打击，设计队伍实现了设计指标。
大和能在3万米距离上抵抗自身炮弹是设计指标，为何到了你嘴里就变成“防护过剩”了？不要先开枪后画靶子啊。
实弹测试是为了测试火炮自身性能，比如不同仰角下的性能、散布界等等，以便制定射表等技术资料。你有证据表明在37-41年实弹测试是为了提高穿甲能力？

Type94

战舰期刊很多东西都是翻译学研社的，日文原版资料，也不算单纯的中文资料，而日本火炮最终细节还是得研究日文资料

所以严谨是必须的，也是必须结合几个现有资料和历史，而单纯因为一个计算就彻底推翻其他资料以至于得到一个全新结论恐怕也不甚合适

1的风帽角度变化多半还是有影响的，而且就形态看，略重一点是可能的，这样远距离水平提高甚至垂直也有部分变化也不是一定不能，至于落角和速度，完全和91对等这点很多人都有质疑，重量变化可能带来发射药变化，随之而来的可能是弹道些许但可以接受的改动
面对越厚的装甲，弹体更可能碎裂不假，但日方资料显示并非是25度以上，而这个推测表格里很多都是远在该角度以下，距离自然近很多的时候，这样就和近距离垂直穿深的估算不符合了。

91穿甲弹早在30年代初期就问世，而大和级主炮则是到37年下半年才问世，这一来就可以知道，日本海军会在其他口径主炮射击上发现其问题所在并改进，当然这只是一种可能，甚至都可以说1系列就是改进的91穿甲弹而已。毕竟日本人和英国不同，憋着要改进炮术武器和弹药和美帝打以少胜多，英国人并无实际环境需求，这就得结合两国海军的目的看了。至于资料，只能怪日本人特有的保密癖好焚毁太多关键性资料，以至于部分只能用少量资料结合历史背景推测，当然，美国海军经验式推算也包含了推测而非一概的准确。而就一战后日本穿甲弹发展来看，经历了从6号到88再到91的过程，这又和英国人不同了，所以再度说明还是得具体目标具体分析。

但是任何判断都得结合历史环境，KC最初诞生的时代已经是1898年，而到了1928年得到进一步发展，而33年问世的KCNA则是又一个新发展，此时，大和级刚刚开始定型设计，到了VH问世的时候KCNA趋向于成熟，日本海军一直以来从穿甲弹到装甲都紧密关注欧洲，引进的不算少，而引进也尽可能都是最新产品，包括英国新式穿甲弹，这就很难想象日本人会放弃购入最新板材而购置较旧型号，在没有进一步绝对可靠资料前依据常理只能如此判断。但有一点可以确认，就是德国装甲钢作为对比，和VH一道接受了大口径实弹测试。

一方面VH比VC工艺时间缩短，一方面也是首创了动物胶原蛋白的氮元素掺入的工艺，为何要如此，几个关于大和级的资料都说了两个因素，第一，对于庞大的大和级所需如此多的装甲板，要赶时间，VC的加工时间无法满足，第二，由于超战舰的厚度问题，就需要发展一种新有的装甲钢让厚度提高变得更有意义，避免过高厚度后质量柔韧保持问题。而铁钩的作品也说明了美国ClassA本质上与其说和VH有可比性不如说更相对接近点VC，也就是无法随意提高厚度，美国战列舰炮塔面板使用ClassB与之有关。而日本人同样提及VH适合在高厚度下相对多的保持些韧性，否则也不会单纯只为了工时而放弃VC。但不排除较小厚度上VC甚至其他装甲反过来超过VH，重巡火炮对比那帖子也这样说过
但从硬化层看，VH倒是较低，至少明显低于德美产品，这对于厚度都提高到400以上不可谓不是优势，论坛里基本也是这样认定，当年最后测试中美国人好像也提及别国装甲没用类似厚度也多少与是否合适到那么厚有关。

单纯推论的确不能成立，对于任何一个武器的分析都如此，所以一个计算也不可避免的存在有遗漏疏忽谬误等地方，最好的方式还是作为参考而非绝对权威的依据，而且尤其是话回主题的日本武器问题上，本身就因为种种因素，纸面记录的测试资料和实物保存甚少或者状态不理想，那么单纯使用美国一方的估算而忽略掉这种武器的平台当时设计的种种数据就有差池了

seven_nana

从材料与证据的角度来说，我个人认为，对于日本二战时期的武器装备，美国占领军的调查报告是最具有可信度的

从时间的角度说，USNTMJ的成文时间大致在1946年前后，为战后不久。有实物测量与当事人访谈作为其依托，并且此时这些受访的当事人，对实际情况的回忆情况应该也比较准确。

从严谨的角度说，美方调查人员都是相关领域的专业人士，而受访的日方人员往往也都是各方面的专业人士，双方都具有代表各自领域的权威性。

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 13:00
大和在没有上层建筑的的地方才有16+18毫米两层薄钢板，哪里来的50毫米装甲？上甲板总厚度50毫米的仅限于主 ...

但同时，大和级上甲板的厚度是处于主水平之上，纵然有限，但结合200毫米MNC质量已然基本比肩美国同类，多少还是有点用，至于230毫米那附近，应该是接近于大和坂那段，主炮塔一带，但那里的上层似乎也达到比其他地方略厚。
但是还是请注意108楼的对比衣阿华和大和的图表，就垂直防护看，Mk7和94分别可能击穿的距离大约为18和20公里，美中不足仅仅是没有标明Mk7是否为新式弹药，但同时说明大和级的水平在3万米也是几乎可以被自身击穿的。
我说的防御过剩是指的如果大和级3万米左右水平仅仅达到189或者更低，那么就可以说明其防御过剩了，因为200毫米加上上层厚度抵消那点质量，就超过大和的击穿范围，这时候就不是擦着击穿的边了。不要看不到这种矛和盾的关系啊。
实弹测试也是和装甲测试结合的，对于大和级时期的日本海军技术研发者似乎更如此，尤其是购入德国装甲作对比。另外，测试还得结合实战报告，尽管91穿甲弹在30年代早期问世后发现25度以上角度命中厚度为弹药口径90%以上的装甲板易碎，但实战似乎没发现这个碎裂问题，倒是只穿不炸问题比较明显，这不能不说没有得到改进，同样的，也没有证据表明大和级的特用穿甲弹有本质的工艺问题以至于很影响穿深的日方报告啊

seven_nana

另外即使是对比原表中的所有穿深数据，41厘米3年式也都没有超越46厘米94式的痕迹

以下是对比图


对于垂直装甲部分，原表一共列出了部分穿透（PP），穿孔极限（H），海军穿透极限（NL），以及有效穿透极限（EFF）这四个数据。而我只列出了有效穿透极限。

这是因为只有在有效穿透极限的数据下，才是炮弹穿透后能够有效起爆的穿深数据。海军穿透极限则有可能不会起爆，但会造成碎片破坏。而其余两个标准下，只会造成碎片破坏。

每个穿透标准的具体定义，请看1楼

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 12:47
弹道参数上的确定，不论美国人是根据“复原火炮”还是“参考日方技术人员的回忆和残存数据”，能够得到正 ...

弹道参数确定更多的说明美国人为了调查日本海军20年的炮术武器发展做了较为精密的研究，这从调查日本技术人员就看出来，但再如何，一门已经残破的半成品，而且是前期试验炮，还是无法和完成的，年代靠后的大和级上舰的主炮相比，尤其是结合遗留未经销毁的年代较早的穿甲弹，就更不可能准确说明如果大和级完好主炮发射较晚期弹药的实际表现

误差相对不会大，但具体到可能涉及非常高厚度的测试对比，就不同了，尤其是94炮的口径更是VH极限厚度样本的质量特性特性问题。美国不但没有进行实弹测试数据，而且更没有较厚以至于接近大和级炮座炮塔正面的ClassA板材，所以也不能说绝对的准确，毕竟谁的数据也不可能不遗漏疏忽，但日本人的VH有过这样的样本，也进行了测试，多少在这种大口径高厚度对应的测试比美国有些实际测试的经历

183毫米当然不是VH的属性，表现区间本应属于最差的时段反而超过了215毫米的德国原装：
第一次mk21-3：
Japanese Plate No. 3133           厚度：7.25
U. S. Plate No. 1G469A1           厚度：7.6
第二次mk21-5：
Japanese Plate No. 3133           厚度：7.25
Highest U.S. Plate No. 1G469A1    厚度：7.6
German Plate No. 33032            厚度：8.5

而336毫米上，VH自然不如ClassA，但差距也控制的很少，何况ClassA的测试样本远多过VH，仅仅从4块这样少得可怜的甚至还包括一块特殊厚度一块混血的板材更难说VH一定在某个相对常规的厚度上如何。
按照日本技术人员的回忆，410mm下VH=420mm的KC，而美国人的评价是要好于410mm厚度下的CLASSA。

Type94

seven_nana 发表于 2013-1-15 13:18
从材料与证据的角度来说，我个人认为，对于日本二战时期的武器装备，美国占领军的调查报告是最具有可信度的 ...

如果从当事人记忆和调查者角度看，其能力范围内的自然算严谨，但实物测量则不可避免受到一些销毁资料，样本稀缺以及被测试对象状态问题（日本飞机甚至部分德国飞机都有这问题），尤其是日本人特有的很多保密癖好和美国陆军的销毁军武则加重了部分领域再度还原测试的困难

克虏伯火炮

如你自己反复所说，日本战败后把大部分资料都销毁了、找不到了。所以日文资料的可信度不见得有英文资料高。

关键问题是，这套计算并没有彻底推翻其它什么可信资料呀，相反，你提出来的几乎所有“证据”或者“质疑”都被别的资料解释了啊。

“可能”“多半”之类的词语，越少越好。而我则可以明白无误地告诉你，只要被帽、弹头是完全一样的，那么在落角、落速相同的情况下，风帽角度对穿深没有影响，因为这是科学。反而，因风帽角度不同就“多半有影响”，只能证明你的不严谨。
“并非是25度以上”、“远在该角度以下”矛盾吗？还是你多写少写错写字了？让人看不懂啊，请明示。

我早说过了，时间长不能证明就一定经过了改进，要证据啊要证据。英国早就知道自己炮弹早炸，为何“一直”没有改进？

1系列就是改进的91式，这一点你说对了。在长门NW页注释中有Dye was introduced in 1941 and Type 91 shells containing it were designated as Type 1的描述。从这句话来看，1式与91式的主要区别就是加了染色剂的91式，当然了为了容纳下染色剂，风帽要适当加高，增大内部容积。

你有证据表明日本很早就引进KC n/A了吗？哪里发现样本了？我反倒根据美国缴获的日本那块183毫米KC n/A装甲断定，当时日本刚刚开始仿制小厚度的KC n/A。
再说我已经说过了，KC n/A在成分上与老KC的主要差别是硫磷含量更低，而不是大幅度增加了什么合金元素。而这时日本学也学不来的。美国战后测试分析的日本装甲，就没有达到德国装甲那样低硫磷含量的，就是最直接的证据。

渗碳速度与渗碳方法有很大关系，这我也是刚刚搞懂的。VC使用的是固体碳渗透，在1200摄氏度下2-3周也才会有25毫米左右的渗碳深度。而气体渗碳，则在900摄氏度下渗碳速度也比上述快。VH看来是用液体渗碳，速度比VC快很好理解。
而从两者硬度比较图上判断，抗弹能力上VH也不会比VC有质的提高。

美国主炮塔正面使用Class B与能不能制造大厚度的ClassA没关系。你认为蒙大拿的主装甲带会是Class B吗？另有资料说南达科他的炮座也是ClassA。所以这绝不是美国造不了更厚硬化装甲的问题。
你这么“推理”方式让我想起了一个人，是谁我就不说了。

这套计算结果却是不见得正确，但却不是你上述“质疑”所能否定的。相反，你这几天所说的一些话和论点，说实话让我大跌眼镜。在我原先的认识里你的水平相当不弱，但这几天让我很失望。

Type94

seven_nana 发表于 2013-1-15 13:33
另外即使是对比原表中的所有穿深数据，41厘米3年式也都没有超越46厘米94式的痕迹

以下是对比图

那可能是我看错了，惭愧
但就德国方面的数据看，也还是疑点多多啊，毕竟德国人的穿甲弹技术看，不大可能出现到了406毫米研发的时候因为某些下降问题导致反被380毫米反超，德国人的406研发时期可是德国开始步入巅峰的时段

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 13:23
但同时，大和级上甲板的厚度是处于主水平之上，纵然有限，但结合200毫米MNC质量已然基本比肩美国同类，多 ...

“至于230毫米那附近，应该是接近于大和坂那段，主炮塔一带”
从这一句话来看，你连大和的中剖图都没仔细看过......
看好了，这是中剖，而不是主炮塔一带。
再看看那张俯视装甲分布图，中间的视图是上甲板和主甲板不同位置的总厚度，请注意在主炮塔区域，其主甲板也是200毫米。只有上述倾斜部分和一小部分主甲板是230毫米。

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 13:45
“至于230毫米那附近，应该是接近于大和坂那段，主炮塔一带”
从这一句话来看，你连大和的中剖图都没仔细 ...

记错了，不好意思，很久不看图纸了
但另一方面，欧美各国没有类似410,560甚至660的板材来让较大口径武器进行实弹测试，这一点恐怕也必须考虑进去，如此一来某方面的经验产生不足也不为怪，另外其主板外的上方厚度多少弥补了部分关于MNC可能存在的质量差距，其实MNC也有厚度提高质量优势才出来的问题，而这一来，3万米可能是大和级主炮水平穿深最可能接近击穿的极限距离
不过如果以实弹测试，各国主炮威力都会相应提高而不会出现谁鹤立鸡群，所以垂直穿深的评价大体还是不会有根本变化，倒是水平可能得重新划定

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 13:34
弹道参数确定更多的说明美国人为了调查日本海军20年的炮术武器发展做了较为精密的研究，这从调查日本技术 ...

我就不明白了，一门能否复原的火炮，与日本炮弹的穿甲能力有什么关系？
尤其是，就算如此一门“残破无法复原”的火炮，美国人也搞清楚了其炮口参数，而且非常正确。这恰恰说明了“残破无法修复”不是质疑美国人的理由。

我也不明白了，图表上大和是在20116-30175米距离上抵御自己主炮。这是什么指标？这是在此区间内火炮无法击穿装甲的意思啊。也就是说，大和主炮在20116米之外无法击穿自己侧面装甲，而在30175米之内无法击穿自己水平装甲。怎么到你这里就理解成大和30000米能够被自己主炮击穿甲板的“铁证”了？

年代也不是炮弹质量有区别的充分条件，你有任何证据证明91式炮弹的穿甲能力逐年提高了？

没有足够厚度的装甲就不能估测穿深了？偏偏你确信不疑的日本“测试”数据，也有710毫米厚度的数据，这可真对不住你自己。
既然欧肯进行了系统实验研究的结果你都质疑，那我更有理由质疑你的推理，不是吗？

而你说的“表现区间本应属于最差的时段反而超过了215毫米的德国原装”就完全是错误之极了。我不是早在40楼就发了美国测试报告的截图了吗？面对同样的MK21-5新式穿甲弹，德国那块的得分是113加减1，而日本那块的得分是110-111。德国的下限也比日本的上限高啊。如果你的所有“论据”都是这样来的，那我可就无语了。

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 13:40
如你自己反复所说，日本战败后把大部分资料都销毁了、找不到了。所以日文资料的可信度不见得有英文资料高。 ...

但是正如我说的，日本战败后把大部分资料都销毁了、找不到了，所以更不可能通过少量的不完整的样本测试就说明基于此的英文资料完全说明一切

而且更主要的是，这套计算本身就是基于少量样本不完全甚至单次估算的测试得到的，又如何算得上绝对权威呢，而我提出的依据则也是结合几个关键性数据甚至放眼于武器搭载平台而提出的

可能和多半一类词有时是你面对资料和实物数据不全时必须采用的，也是不得已为之，而倍帽弹头数据硬度都有人举证了，不存在日式弹头一定差，而且注意，这还是42年之前老式弹药对比44年后美国新式弹药，如果是1式呢？不止一个资料说明1改进了部分区域强度，这种几率被你彻底排除难道足够客观严谨？
25度以上落角的射击还是近距离垂直吗，我说的不过是94近距离较低角度平射的穿深不受到此类影响，25度是什么距离？

1系列某种程度自然算改进91，但另一方面说，91何尝不是改进的88呢，大和级的备注里Type 91弹.弹带直径18.07英寸(45.898cm).最初的Type 91 APC为4.25倍径,或76.9英寸(195.35厘米)长.之后的Type 1为4.47倍径,或81英寸(206厘米).主要的差别来自风罩的长度,其锥角从23.5度变成了更长更尖的21度.Type 1弹也引入了染色袋,这可能使其稍稍比Type 91弹重.Type 1的底部与Type 91有点不同,原来的两个传动带被替换成一个中间有铜环的双倍宽度的带子.改进型在1941年替换了原始型,所以这些战列舰可能只携带了新式的弹药

根据美国缴获的日本那块183毫米KC n/A装甲断定，当时日本刚刚开始仿制小厚度的KC n/A，这是肯定的，但日本很早就引进KCNA，也是在很早的事儿，战败前夕销毁，而之前也已被几乎打坏难道不可能？连图纸都烧，为何不毁坏样本？何况至于日本是不是学到德国人冶金技术的核心，不重要，重要的是日本的新式装甲和火炮问世远在KCNA之后，而日本人更不可能舍新求旧购入非最新式样本来测试。何况KCNA的工期和高厚度质量保持等因素具体问题具体分析上也未必真的比VH更适合。

你认为美国人不会特别改进ClassA吗，就如同改进穿甲弹一样，既然别国的装甲可以通过工艺进步，那么美国人不是不可能，只能说短期不改进的ClassA单纯提高厚度不合适。抗弹能力上，得看什么厚度，如果是常规厚度，那VH未必有多大优势，但如何保证到了高厚度下对比结果不是反过来，何况如果VC真的在所有厚度抗弹能力不差甚至优势，还特别开发VH做什么呢，控制研发成本改进工艺不行吗？要知道另起炉灶也是花费时间的，所以不同厚度是对比的关键

这套结果自然有很多值得商榷的地方，我的观点也未必一定准确，但至少是参照了历史和同时几个资料的，倒是你只在看了这单纯一个计算结果就彻底全盘接受而无视一些武器外平台因素和历史背景的眼光让我失望了，要知道，这种测算，不可忽略的必需看到其问题，就说推算吧，以前有人根据大和级测距仪在40公里的误差反推，以证明德国10米以下基线长度测距仪性能更甚，但推论结果却是大和级光39放大倍数甚至不到15倍，而实际放大倍数的30倍又该如何论证呢

所以还是谨慎对待所有资料，参考归参考，但一概将其视为绝对权威以至于彻底颠覆更多资料彰显的事实就有待考虑了

Type94

克虏伯火炮 发表于 2013-1-15 13:56
我就不明白了，一门能否复原的火炮，与日本炮弹的穿甲能力有什么关系？
尤其是，就算如此一门“残破无法 ...

当然有关系，这门炮本就是最初的试验炮而非给大和实用的量产，能保证其中无具体变化，这种可能不该被排除
一门“残破无法复原”的火炮，美国人也搞清楚了其炮口参数，而且非常正确也是通过询问而非后来测试，但某些数据准确未必等于所有数据都趋于准确，尤其是缺乏实弹测试基础

图表上大和是在20116-30175米距离上抵御自己主炮。这是什么指标？是说，20公里距离上，大和级垂直穿深可以最大限度接近其舷侧防护带的水平，而30公里距离上水平防护也最大限度接近可能被击穿的，否则为何不用20公里以内和30公里以外，同时，图表还说明衣阿华的Mk7与大和级的一些火力防护差距，是不是也该看到和正视？
年代当然有关系，如果是产自40年之前没有经过局部改进的弹药对比44年后保养良好的美国新式弹药，难道不是问题，何况实战后91没有出现碎裂，难道不是改进的因素
没有足够厚度的装甲一样可以测试，但难保有错误，反过来如果有相对接近的厚度板材，出错的可能性是不是要降低，这样的道理难道可以无视？

怎么错误，7英寸或者180mm是道界线，低于这个厚度，classa比kcna强，高于这个厚度，kcna比classa强， 183mm不是恰好刚刚超过这个界限吗？所以kcna恰好比classa强一点点，因此抗弹性能较高不足为怪，而日本那块在之前已经收到2发mk21-3型203毫米穿甲弹射击测试，之后才对比以完好状态加入对比的德国装甲，且不说厚度有32毫米的差距，难道可以不算

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 14:13
但是正如我说的，日本战败后把大部分资料都销毁了、找不到了，所以更不可能通过少量的不完整的样本测试就 ...

很不幸。日本人销毁了能够销毁的资料之后，美国人又搜刮了一遍。所以对这些武器的分析测试，当然是美国人的资料更可靠，也就是英文资料更可靠。日本资料嘛......销毁了一遍，被搜刮了一遍......还真是要天知道都是怎么来的了。

再少量的样品，欧肯也是有第一手资料、参与过无数次实际测试的军官。他给出来的结果说不上权威的话，你所给的那些“证据”照样不权威。相反，我们这些发烧友不知道从哪里弄来的零星“资料”，想要质疑他的数据倒也不是不允许，但总要拿出一点令人信服的证据才行，不要用我们这点可怜的知识去“推理”而推翻他。那样只会贻笑大方。

日式弹头硬度比美国高不假，但其弹体后部强度不足的劣势你就无视了吗？相反欧肯的计算结果显示，美国炮的穿深能力与欧洲炮相比也“疲软”，其炮弹的表现并不比日本炮弹强，这又有什么矛盾的呢？
你又有什么权威证据表明91式比美国炮弹好呢？
退一步讲，你有权威证据表明1式弹的穿甲能力比91式强么？你到目前为止也没拿出证据来证明1式比91提高了强度。唯一拿出来的一句话，后面还明白地标注了“尚无法确定”。难得那作者有这样严谨的态度了，被你这一演进，真的毁了好资料了。

你当时说的是“并非是25度以上”。并非两个字什么意思？现在你又装被误解来个“25度以上落角的射击还是近距离垂直吗”反问，您觉得有意思吗？

“改良型”就一定是穿甲能力提高了？这是什么逻辑？比如说，改进弹带提高射击精度，其实比提高一点点穿甲能力来得更有效得多。但它的穿甲能力就必须提高军方才肯用？
弹重了又如何？只要被帽弹头完全一样，那么在落角、落速确定了的前提下，其穿深就没变化。这句话我已经说第三遍了，你要是反对就举出证据，要是无法反对，就请以后不要再用“弹重可能大一点”“”风帽角度小一点来“证明”其穿甲能力有所提高，好不？

“根据美国缴获的日本那块183毫米KC n/A装甲断定，当时日本刚刚开始仿制小厚度的KC n/A”
看见没，你自己都承认了当时是“刚刚开始仿制小厚度的KC n/A”。那么我问你，你皇军当时用来与410毫米VH相比较用的420毫米KC n/A是怎么制造出来的？
损毁样本？那么厚的一大块钢板，你想烧了就烧了？如果能损毁，为何这块厚度更小、重量更轻、更容易损毁的装甲板却反而没有损毁？
‘何况至于日本是不是学到德国人冶金技术的核心，不重要“？错，很重要。没有那么好的冶金技术，造出来的装甲性能就比不上原装货。况且美国装甲测试报告中给出来的日本钢板化学成分表明，日本当时确定没有达到德国那样的冶金水平。这是我的铁证，我盯着呢，你无法一句话就敷衍过去。

”你认为美国人不会特别改进ClassA吗“，答：我认为会。你以为美国人想不想改进？
但事实就是美国大厚度装甲就是比不上英国装甲。这也恰好证明了我的观点，即想不想改进是一回事，能不能改进则就是另一回事了。

VH抗弹能力当然可以不比VC强。大幅度缩短了制造工期就是一大进步，这也就是很好的改进了。工程技术部门有这样的好处就可以更加值得作为一种新产品替换旧产品了。反而，短短几年时间内既要求大幅度提高抗弹性能，有大幅度降低工时的要求，只存在于外行人的臆想之中。现实世界的工程技术部门几乎无法实现这样高的要求。

你看看你又自说自话。现在你没有任何证据能够否定这套数据，这么就”自然“有很多值得商榷的地方了？你给的资料，大部分不是反被我引用，就是没有任何根据，还有少数被我揭穿了误用的事实。
所以这一句话很对你的现状态，请收好用好：
”所以还是谨慎对待所有资料，参考归参考，但一概将其视为绝对权威以至于彻底颠覆更多资料彰显的事实就有待考虑了“

克虏伯火炮

Type94 发表于 2013-1-15 14:21
当然有关系，这门炮本就是最初的试验炮而非给大和实用的量产，能保证其中无具体变化，这种可能不该被排除 ...

好啊，美国人可以是从询问中得到的炮口参数。那么你想用”这门炮残破无法修复并且还是试验炮“想说明什么内容呢？
谁告诉你估算穿深就一定要完好无损的炮进行实弹射击了？
我告诉你一个事实，就是穿甲测试都是在近距离上，通过使用适当发射药量来得到想要的炮口初速（当然了这个初速要比正常装药下的炮口初速低得多），并在一定倾角下射击装甲板的。
为何非要复原到新炮状态？你给个解释？

防御指标是”20公里距离上，大和级垂直穿深可以最大限度接近其舷侧防护带的水平，而30公里距离上水平防护也最大限度接近可能被击穿的“？我真的无语了。
好吧，就算是30175米距离上（请注意这是你给的图表上的数据），大和的甲板是”最大限度接近可能被击穿“。那你又如何就此得出大和的甲板会在30000米距离上被击穿的结论的？

图表上大和和衣阿华的差距，与欧肯给的计算结果有矛盾吗？还请阁下指出来。

弹药只要不生锈、炸药不变质导致早爆，就没有什么性能差距。你通过年代和是否保养良好来说事，无厘头了。

没有足够厚度的装甲一样可以测试，但难保有错误，反过来如果有相对接近的厚度板材，出错的可能性是不是要降低。
你看见我否定这种观点了吗？
又或者说，你有证据证明日本的数据是实弹测试？日本造过710毫米VC装甲？

我用测试报告驳斥你的是你说的VH与KC n/A的比较，你又扯Class A做什么？
当初可是你把这几块装甲内容发上来的，既然厚度不同不能比，为何你又发上来并且想表达”表现区间本应属于最差的时段反而超过了215毫米的德国原装“这样的意思？

Type94

遗憾的是，日本人销毁了能够销毁的资料之后，美国人又搜刮了一遍。所以对这些武器的分析测试，而美国人对这些东西测试也无非是边角料，而日本资料呢，销毁的是大半，而剩余的测试资料也是在战败前夕这个时间段之前得到的，而那时候的测试资料可是实打实实弹测试的，这一来美国方面单纯估算的又得考虑考虑可靠度了

我从来没有说过我的证据有多权威，但至少欧肯同样有不了解的内容，比如VH的质量换算就出了问题，也就是将换算的84%代入所有厚度进行估算，何况即使是欧肯同样无法以仅有的4块样本来说明其型号全部可能的表现，我们这些发烧友需要做的是参考，结合其他资料，对比，论证，然后逐一排除不可能的地方，所谓尽信不如不信。

日式弹头比美国的高，说明至少比较近的距离垂直穿深或者极限穿深有些优势，我最初没有说过美日以外欧洲炮弹会如何，只充其量推测可能美国改进的超重弹会有弹体强化而牺牲装药，这难道一定不是史实？
再说，你又有什么证据表明美国获得的40年代之前的91穿甲弹一定就是此类弹药的最高表现呢
另外，1比91弹体有所加强，而实战中日式穿甲弹并没有表现出所谓穿透能力不足，结合1换装的时间，难道不是依据，况且几份翻译自日文原件的资料也好，直接日文资料也罢，都不约而同提出1比91很可能存在的局部加强，作为发烧友，面对某种相对资料证据稀缺的内容难道非得彻底否认其可能性，如果这样，你的态度倒真的有些不那么严谨客观了

如果是角度问题，那么我再说一次，铁钩的美国战列舰蒙大拿专辑再次指明是25度以上，这就是确认的，也就够了，难道非得被你强行套用到任何距离或者所有批次的表现？

改良型的弹体很可能加强，注意，这只是可能，但根据实战判断这种可能性决不能被排除，既然如此，那就和所谓改进弹带提高精度不矛盾，何况以年代判定，日本人如果真的是发现问题而没有改进，那么更不会有一战后一系列举措，88的不足要改进的91弥补，那么91的问题为何不弥补
如果单纯重量增加，很可能落角、落速确定了的前提下，其穿深就没变化，但如果弹体强度上升呢，我说过几次这种可能性不要被无视，你还是以不可能来对待还算客观吗，如果没有依据表面1比91没有任何硬度提高，那以后也不要非得强调94式主炮无论发射91还是1都是一样的穿深而不会有丝毫变化好吗，毕竟几份资料都多少认定了强度的提高

当时是“刚刚开始仿制小厚度的KC n/A，那又如何，没有资料表面德国无法加工出厚度达到420的KCNA啊，然后日本直接引进有什么不对？没有证据表面这种情况不存在
损毁样本有什么不可能的，如果就日本人自己，更大的炮架等机构甚至试制甲炮都销毁了，区区一块装甲板有什么，如果是美军方面的销毁，那又为何单独保留2门残破试验炮而销毁其他7门46厘米和一门48厘米，半成品不是更容易销毁？
但事实就是日本人仿制也好，工艺改进结合技术也罢，研发的那块183毫米样本尽管存在工艺在后期明显粗糙的痕迹，也至少达到德国215毫米级别的抗弹表现，这也是美国人测试报告的铁证，你无法无视对待。

既然美国人当然会改进，那么不是不可能ClassA也大幅度提高了厚度性能延展以至于接近甚至比肩英国等同类的可能，事实就是美国早期的大厚度样本比不上，这是大家的公认而非单纯你的观点，美国人既然可以大幅度提高穿甲弹性能，那么装甲有什么特别到无法改进的？

VH抗弹能力当然可以不比VC强，如果局限在主流厚度，那么说没错，但工艺改变工期缩短不等于说柔韧性不会提高，我说过了，考证某种武器要结合其平台，也就是考证VH必须结合大和的设计初衷和特性，VC到了高厚度后保持性能不如VH也不是新闻，但反过来到了低一些的厚度不等于不会被超过，这恐怕不是能无视的了。

谨慎对待所有资料，参考归参考，但一概将其视为绝对权威以至于彻底颠覆更多资料彰显的事实就有待考虑了。这句话对你也适用，毕竟你也在单纯接触一个基于单纯计算后的报告就彻底否认其他资料，而你所谓绝对证据也无法说明其他和这份报告相左的东西绝对不成立，那自然必须反复结合研究，排除而非偏听偏信一个东西，而你的事实同样也有被揭穿的，例如183毫米板材的测试，你忽视了最初的射击带来的影响。至于我的资料，如果非得引用，就必须考虑到其中说明的一些与估算不同的内容，而非仅仅是引用的时候引用，不引用的时候将其说为证据不足，毕竟你也一样没有绝对证据说明日方实弹测试穿深一定不存在