德意志级跟希佩尔级的比较？

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

河口之战英联邦有一重巡两轻巡，施佩打成那个样子有对不起各位看官么？要换一换的话哪条重巡能这么勇猛以一敌三还赢下来？如果是巴尔的摩或者德梅因就当我没说吧……顺带一提，施佩在河口之战前就出勤很久了，虽说做海盗船时主要用6寸炮，但是用11寸炮的时候也有（比如打某个护航编队，英军武装商船明知不敌也毅然前出阻截的那次），炮弹缺乏也并不全是河口之战造成的。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

最后，我斗胆质疑“巡洋舰交战距离”这个词，重巡和轻巡，如果可以的话算上亚特兰大级或者黛朵级，交战距离能一样么？与其说是巡洋舰交战距离，倒不如说是8寸炮的交战距离。既然很明显地，11寸炮在远距离上有优势，为什么不能远距离轰？不要说对轰，一方轰另一方却不能还手那才是最理想的情况。
还是河口之战的例子施佩很远就发现了三艘敌舰，但是由于错误地判断了舰型，做出了靠近的决定，不然是会有那么一段时间英方无法还手的，这一段历史上由于主观原因损失掉的时间，是不是有可能发生些什么，这就是证明11寸价值的机会。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:43
实际上8000吨的埃克塞特吃了8发283的损害还不如泗水海战IJN那一发203
对于巡洋目标11寸压根没比8寸高明到 ...

泗水海战，埃克塞特吃了一发203在舰桥上，好像还是比较重要的部位，另一发命中了轮机舱，最后是被电号驱逐舰的鱼雷击沉的。河口之战埃克塞特吃了8发203，恕我孤陋寡闻，真不了解，如果可以的话能不能请您分享一下资料？
至于这个结论，恐怕不能这样讲，轮机舱无论如何也是核心部位了，打中是需要一点运气的。施佩没打中这里，并不是11寸火炮的错，要是打中了，结果也一样。反过来讲，日本重巡的203打在施佩打中的那些地方，伤害只可能更小。
为了说明话不能这么讲，说个笑话：实际上30000吨的雾岛吃了7发406的损害还不如丹麦海峡BSM那一发380

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-14 14:52
最后，我斗胆质疑“巡洋舰交战距离”这个词，重巡和轻巡，如果可以的话算上亚特兰大级或者黛朵级，交战距 ...

海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞特1W7还击的，28节的劣势航速你还想跟福克兰海战的无敌学保持距离？
海面上你和主力舰发生目视接触最远3W3～3W6，然后随便哪个航速比你高的黎塞留开始追上来揍你，2节的航速差就是每小时拉近4KM，追3个小时就可以拉到2W2稳定射击了，这点油哪个BB没有？？？？你一破交舰晃来晃去撞上一个有BB的分舰队不是很正常吗？

KGV这么烂为何31节的沙恩没跑掉？31节的沙恩都没跑掉28节的斯佩就跑得掉了？

Claret

冷水泡热茶 发表于 2016-7-11 21:25
由《Conway's All World's Fighting Ships 1922－1946》，德意志11700吨，希佩尔14050吨，欧根亲王有1697 ...

你这个是标排吧，满排德意志16000左右，希佩尔级里最重的欧根18000多，基本是一个等级的

srx00000

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:43
实际上8000吨的埃克塞特吃了8发283的损害还不如泗水海战IJN那一发203
对于巡洋目标11寸压根没比8寸高明到 ...

不同的命中位置有什麽可比性？
那斯佩被埃克塞特击中的数发8吋效果也没羽黑那一发那麽好，难道英军的８吋是假的？

srx00000

冷水泡热茶 发表于 2016-7-14 14:46
德意志级28节，遇上条约BB还真不一定跑不掉。英国的BB，女王复仇纳尔逊我们不用谈，狮子前卫我们也没必要 ...

我查了下资料，如果不算KGV(毕竟德意志已经在战斗时这货都还没下水)，大英就只有声望跟胡德三艘能稳压德意志一手。

Claret

srx00000 发表于 2016-7-15 08:35
我查了下资料，如果不算KGV(毕竟德意志已经在战斗时这货都还没下水)，大英就只有声望跟胡德三艘能稳压德 ...

英国有大量巡洋舰编队可以对付德国袭击舰，用不着稳压，像河口之战一样造成一些伤害就足够了，毕竟德国船都是远洋作战
巴伦支海英国两艘轻巡就击退了德国的吕佐夫+希佩尔，当然德国表现也太差

冷水泡热茶

Claret 发表于 2016-7-14 23:09
你这个是标排吧，满排德意志16000左右，希佩尔级里最重的欧根18000多，基本是一个等级的 ...

一般来说我们在谈论军舰的时候都是看标准排水量的吧，满载排水量是个很玄幻的东西啊，美国的北卡南达鸭华，每个满载都能比标排多上一万吨，意大利维内托（利托里奥）级，4万吨违反条约，可是人家满排只比标排多五千吨。
举个例子，俾斯麦号标排41700吨，满排50900吨，德意志级标排11700吨，满排15900—16200吨，我们不妨取16000吨。这样子按标排算，一艘俾斯麦顶3.6艘德意志但是按照满载排水量来算，一艘俾斯麦顶3艘德意志，这么一来一去能相差半条船，不是很奇怪么？

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

21楼是我没有表达清楚。我是说，显然11寸在远距离上有优势，会有那么一段时间，是德舰单方面轰击的时候。即使进入8寸的射程，距离越远，施佩优势越大，本来是可以用这段时间大做文章的。
但是由于错误的判断，施佩主动靠近，这么一个可以利用的优势就丢掉了，接下来就是互穿的事情，且距离越近，越不利于施佩。
用劣势航速保持距离，稍微有点常识的人就不会这么想，您也太低估我智商了

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

谁不知道水面袭击舰越快越好，只要火力的话，早就有人拿100炮一级风帆战列舰当私掠船了。但是一没需求，二没办法。
德意志在设计的时候，有哪一艘条约战列舰在世？28节的航速对付当时意义上的战列舰还不够？毕竟是老船了啊，再说那排水量真心没办法，一万吨再怎么放也就那样了，何况德国佬真不大会节省吨位。
我回复您的那一段话，是说黎塞留这样速度快，火力猛的船，遇上的机会很小。而且黎塞留也不会没事情一天到晚在大西洋上面晃来晃去。主力舰平时没任务都是在港口里的吧？
您问我真碰上黎塞留了怎么办，我只能说没办法。黎塞留的火力和航速，跟BC有什么差别呢？人家德意志级就怕这个，施佩在河口听说声望来了都吓成什么样子了，大家都知道。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

沙恩霍斯特被击沉的那一场，是在高纬度冬季的夜间，沙恩的雷达损坏，没有发现英国战列舰，约克公爵在14海里处首先开火。距离近，在拉开距离之前就被干掉了，沙恩没跑掉又不是31节航速的错，什么叫“31节的”沙恩没跑掉？
施佩装备有DT-Gerat型雷达，以及AR-196水上侦察机，这样近距离的遭遇难以复制。再说了，袭击舰就应该老老实实捡软柿子捏，那么多运输线路任君挑选，这么想不开去找BB玩？要是运气背到这个地步，那也死而无憾了。

冷水泡热茶

Claret 发表于 2016-7-15 09:46
英国有大量巡洋舰编队可以对付德国袭击舰，用不着稳压，像河口之战一样造成一些伤害就足够了，毕竟德国船 ...

巴伦支海，德棍最怕您跟他们说这个。我实在是找不到合适的词来形容此战德军的表现，而且也想不出合理的假设来猜想当初到底发生了什么，造成了吕佐夫号那么近的距离上都有那样感人的命中率。

Claret

冷水泡热茶 发表于 2016-7-15 12:37
一般来说我们在谈论军舰的时候都是看标准排水量的吧，满载排水量是个很玄幻的东西啊，美国的北卡南达鸭华 ...

标准排水量是华盛顿条约定义出来的，不算燃油和锅炉水，但实际作战基本都是接近满载排水量
你说维内托满排和标排差距小可能和航程需要有关，而且盟国二战前造的船后期都加了不少防空，导致吃水增加

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-15 12:49
21楼是我没有表达清楚。我是说，显然11寸在远距离上有优势，会有那么一段时间，是德舰单方面轰击的时候。 ...

你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体了，你开炮了？这个距离正好在8寸炮有效射程的边缘，对方也能同时开火射击你？优势何来？？？2.5万米11寸仰角是18.6度，8寸仰角是25度

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-15 12:49
21楼是我没有表达清楚。我是说，显然11寸在远距离上有优势，会有那么一段时间，是德舰单方面轰击的时候。 ...

你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体了，你开炮了？这个距离正好在8寸炮有效射程的边缘，对方也能同时开火射击你？优势何来？？？2.5万米11寸仰角是18.6度，8寸仰角是25度

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-15 13:27
沙恩霍斯特被击沉的那一场，是在高纬度冬季的夜间，沙恩的雷达损坏，没有发现英国战列舰，约克公爵在14海 ...

沙恩有两台FuMO26外加一台FuMB4被动告警，三台雷达同时坏的理由太蹩脚了

冷水泡热茶

Claret 发表于 2016-7-15 21:28
标准排水量是华盛顿条约定义出来的，不算燃油和锅炉水，但实际作战基本都是接近满载排水量
你说维内托满 ...

维内托的满载排水量和标准排水量差距小，确实有可能是您说的那样，但是航程需要同样不大的黎塞留号，标排35000，满载则是47548，差别也很大。我无法想象其中的缘由，因此形容它“玄幻”
标排与满排理应指同一军舰同一时期，改造增加排水量应当是体现在同军舰不同时期的排水量差别，例如金刚级建成时27500吨左右，最终妥妥的3万加。
我最初引出希佩尔级与德意志级的排水量比较，是为了说明它们的造价不同，由于年代差别比较大，直接比较造价实在无法令人满意，因此比较排水量。那么显然燃油、锅炉水、炮弹、给养最好能够去除，您说对吗？

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-16 01:27
你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体 ...

我提出的“11寸炮在远距离上比8寸炮有优势，距离越近（对施佩）越不利”是学习了神教研究成果的理解。
http://www.warships.com.cn/thread-7101-1-2.html
在“8英寸及6英寸火炮的炮术优劣”这一节里，神教比较了8寸和6寸在不同距离上的理论命中率，很巧，样本正是希佩尔。
黄钟大吕，不得不原文照抄：
1.在威力上，6英寸炮弹已经被8英寸炮弹彻底地比下去，完全抬不起头了。那么凭借着射速略高一些的优势，是不是有可能在命中数上做得更好一些呢？
2.可以看到，6英寸炮在命中率方面是毫无优势的；至于在每分钟命中数上，如果拿12门15cm炮与8门20.3cm炮比较的话，在近距离上是有较大优势的，但距离变远后优势逐渐缩小。
3.考虑到8英寸火炮的弹道普遍更为平直，因而危险界更大，更容易击中目标；且由于其水柱更大，在落点观测及后续的修正上也是占据优势的；总体来看，实战中8英寸火炮应是能打出更高的命中率的。至于6英寸火炮是否能凭借火炮数量和射速上的优势，在每分钟命中数上扳回一城，那就要看具体情况是否容许其发挥射速上的优势、以及炮术官及其火控系统是否有足够的能力支持其在提高射速的同时保持命中率不变了。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-16 01:27
你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体 ...

由此，我将他的结论推广到11寸与8寸的比较当中，11寸在远距离上，危险界和水柱带来了炮术上的优势，因此我说“显然11寸在远距离上有优势”、“即使进入8寸的射程，距离越远，施佩优势越大，本来是可以用这段时间大做文章的。”
最后回归到您的帖子。你说了11寸炮在接近最大射程的一段距离上是浪费弹药，那么8寸炮在接近最大射程的一段距离上又何尝不是浪费弹药呢？这时11寸不就有优势吗？