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楼主: akagizuo

为什么会有重巡这样昂贵而低效的战舰

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上尉

十二年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2013-2-8 02:14 | 显示全部楼层
a5mg4n 发表于 2013-2-8 02:12
那麼毛熊的8000t 180cm型巡洋艦足夠了

7000吨抗203的青叶不是更好么……

STG44突击步枪 发表于 2013-2-7 21:13
小船扛大炮确保相互击毁才是硬道理,这是终结军备竞赛遏制吨位恶性上涨的王道
                            ...

你这个理论,35000的船装备16L45就是最好的选择了

少校

十二年服役纪念章TIME TRAVELER大英帝国勋章海武魂

发表于 2013-2-8 03:30 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2013-2-8 02:15
你这个理论,35000的船装备16L45就是最好的选择了

应该装备18L45才能完全体现史司神教的魅力所在。
正视很少,屁事很多。

上尉

十二年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2013-2-8 04:24 | 显示全部楼层
Henschel 发表于 2013-2-8 03:30
应该装备18L45才能完全体现史司神教的魅力所在。

在35000吨船上搞18L45难度大了点吧,藤本君来搞还勉强有点希望……

少尉

十二年服役纪念章铜星勋章政道纪念章

发表于 2013-2-8 04:41 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2013-2-8 04:24
在35000吨船上搞18L45难度大了点吧,藤本君来搞还勉强有点希望……

三連*2或2連*3問題不太大
只要設定成對15"防護就好

上士

十年服役纪念章

发表于 2013-2-8 11:28 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2013-2-8 02:05
不能都算,英国后来自己把霍金斯都退役了

英帝没有那么败家,巡洋舰这类快速军舰一般都还是比较长寿的。

Hawkins在二战期间印度洋担任护航舰,44年参与了诺曼底登陆担任火力支援。
Raleigh在22年因为浓雾触礁搁浅了。26年被确定无法挽救并被炸毁拆解。
Frobisher 在二战期间同样担任航线护卫工作,44年也参与了诺曼底支援。
Effingham37年改造成轻巡了,40年挪威战役中被摧毁并被鱼雷处分。
Vindictive 在二战期间一直服役,到46年才拆解的。

上尉

十二年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2013-2-9 04:14 | 显示全部楼层
我觉得重巡有点像一战前的装甲巡洋舰
造价昂贵,但是在12寸以上新式炮弹面前极其脆弱,而且在动力系统革新之后迅速过时
2战时候,感觉也是动力进步的快速期,各国的战列舰的航速纷纷从21-23节提升到27-32节,而重巡由于战前纷纷改装增重什么的,通常速度也就31-33之间,对新式战列舰的航速优势都不大了
而且同样15万的马力,可以让6万吨的战列舰跑27节,让4万吨的船跑31-32节,用在10000多吨的重巡上面也就34-35节,可以让阿拉斯加这样的接近3万吨的重巡杀手也能开33节……

中将

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发表于 2013-2-9 06:00 | 显示全部楼层
在驱逐舰没有大型化的时代,巡洋舰的存在意义是非常明显的。巡弋大洋的任务不可能交给战列舰完成,而驱逐舰又不能胜任这一任务。对于英国这样有大片海外殖民地的国家而言,巡洋舰的意义尤其重要。

华盛顿条约签订后,以日本的特型驱逐舰为首,出现了一批新锐驱逐舰。其吨位扩大,远洋作战能力不断提升。到二战时,以美国的弗莱彻级为代表的新型驱逐舰,已经具备了较强的舰队反潜/护航能力。但这个阶段的驱逐舰,在防空能力上仍旧较为欠缺。而巡洋舰则成为了防空武器的有效搭载平台。

冷战时代巡洋舰的主要存在意义基本上仅限于区域防空,而随着区域防空武器的重量下降与驱逐舰吨位的不断增加,建造具备区域防空能力的驱逐舰的条件成熟了。此时巡洋舰的意义便再次降低了。不过此时的驱逐舰,吨位与从前的巡洋舰已经相差无几了。

总体来说,远洋海军的舰种搭配,除了主力舰外,还需要一种或数种能够提供防空与反潜能力的辅助舰艇,它必须具备远洋航行能力,能够有效承载所需要的武器,以便完成其肩负的任务。

回到华盛顿条约至二战这个时代,除了条约限制之外,重巡洋舰的存在意义是什么呢?

1)巡弋大洋。对于英国来说这是最关键的用途。英国人需要大量的巡洋舰以覆盖其日不落的领土,还需要足够好的适航性以有效执行其任务。

2)作为主力舰的护卫力量,避免主力舰遭到雷击/空袭。对于美国人来说,这是最主要的用途。

3)作为主力舰的补充,增强进攻能力。对于日本人来说,这是最关键的用途。

4)作为舰队的前卫部队,起到火力侦查/游击部队的作用。

5)搭载水上飞机,起到舰队侦查作用。

6)反制对方的巡洋舰。

1与2两点,那个时期的驱逐舰无法胜任,因此是巡洋舰的主要任务。

3,4,5这三点,其他舰艇也能完成。比如驱逐舰也能遂行雷击任务,而舰队侦查则可以交给航母舰载机。至于前卫/游击部队的任务,法国人是交给敦刻尔克级与大型驱逐舰完成的。

6这一点,则关系到巡洋舰所需搭载何种级别的主炮。既然条约限制了8寸与6寸两个门槛,那就8寸与6寸吧。

总结来说,二战时期的巡洋舰有两个其他舰种较难替代的用途,巡弋大洋,与舰队防空。老美拿战列舰为航母编队提供防空火力,是时代变迁的结果,其建造初衷显然不是为航母护航。而日本人的秋月级还是小了些,如果能建造如美国亚特兰大/英国狄多之类的巡洋舰,防空效能会更好。

再结合反制巡洋舰的用途(对于需要巡弋大洋的海军来说这点尤其重要),这一时期的理想巡洋舰形态就出炉了。

依据上述两种要求,分别建造两种巡洋舰。轻巡的许可吨位,全部用来建造防空巡洋舰。重巡的许可吨位,建造炮战能力强的重巡。条约解除后,可以建造超条约的炮战重巡。放弃建造155级别火炮的鸡肋万吨轻巡。

1)理想型舰队防空轻巡。5000到6000吨标排,5寸级别长身管高射速联装炮4到6座,理想初速900米/秒以上,射速15到20发/分。中小口径机关炮若干。不装鱼雷。能防空,也能反制驱逐舰,遇到非万吨的普通轻巡,也能一战。主要用于为主力舰护航。

2)理想型游击重巡。用足10000吨排水量,在条约限定内追求最大的炮战能力。火炮用长身管高速重弹,舷侧配表面硬化装甲带。放弃追求高航速,保持33节航速与较为理想的适航性即可。主要用于独立于主力舰编队之外的巡逻部队及游击部队。

至于万吨轻巡么,有啥用?克利夫兰的防空能力不会比亚特兰大更好,炮战对抗能力又不如巴尔的摩,要来何用?10000吨排水量已经足以配备能有效防护6寸的装甲,但却不足以完全防护8寸炮。万吨轻巡与万吨重巡打炮战,必然是跪。

而非万吨的轻巡呢,舷侧防护一般也就是2到3寸,顶天也就4寸(注意是均质装甲,不是表面硬化装甲),1万米距离上,5寸级别的长身管火炮发射半穿甲弹,还真就能打穿3寸级别的均质装甲,4寸比较勉强,不过依仗其高射速,扫甲板也够了。

中将

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发表于 2013-2-9 06:22 | 显示全部楼层
补充一下,无论是青叶那种7000吨级的重巡,还是万吨轻巡,以及毛国的180炮巡洋舰,都不如万吨重巡的原因。

7000吨级的装甲绝对扛不住8寸,而6寸炮不能保证能击穿具备良好防护的万吨巡洋舰。至于毛国的180,按条约那就是重巡,除非不受条约限制,否则造那玩意不是坑爹么。如果不受条约限制的话,1万5千吨10寸炮岂不是更好?

6寸巡洋舰战绩尚可的原因,是大部分重巡装甲不够厚,1万米距离上挡不住6寸炮。面对5寸以上级别的装甲,6寸炮就不用玩了。

另外楼主提出的6000吨左右,装备6-8门152主炮和8门左右100-105MM高平两用炮,具备对5寸炮防御能力的轻巡洋舰。

1)我觉得很难在6000吨限制下达成性能要求,可能需要7000吨。

2)有点高不成低不就,防空不如专用防空巡洋舰,也不如重巡。打驱逐舰不如防空巡洋舰,打巡洋舰又不如重巡。只有在打重防护轻巡时有优势。防空和火炮反舰都是对吨位有较大要求的功能,有限吨位内无法同时满足较高的防空与火炮反舰要求。如果要同时满足这两项要求,吨位则会比较大。

上尉

十二年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2013-2-9 06:46 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-2-9 06:00
在驱逐舰没有大型化的时代,巡洋舰的存在意义是非常明显的。巡弋大洋的任务不可能交给战列舰完成,而驱逐舰 ...

但是为了显示存在,比如在当时的天朝和非洲,一条6寸炮的CL就绝对足够了,当时英法也主要用6寸的CL执行海外领地的存在

seven_nana 发表于 2013-2-9 06:32
另外楼主提出的6000吨左右,装备6-8门152主炮和8门左右100-105MM高平两用炮,具备对5寸炮防御能力的轻巡洋 ...

英国的阿洛拉或者利安得之间的船就可以了,6-8门6寸炮,2.5-3寸的装甲带,排水量也就6-7000吨,关键是动力便宜,装个50000马力级别动力就能跑30-32节
一旦到万吨级别的巡洋舰,跑33节也要10万马力,像穷逼英国那样的8万马力就跑30-31节

seven_nana 发表于 2013-2-9 06:22
补充一下,无论是青叶那种7000吨级的重巡,还是万吨轻巡,以及毛国的180炮巡洋舰,都不如万吨重巡的原因。
...

青叶就是小船大炮的史司精髓舰啊
8寸炮足够打万吨条约舰,防御动力舱能防御6寸炮弹在15000码外,弹药库可以免疫远距离的8寸

中将

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发表于 2013-2-9 08:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 seven_nana 于 2013-2-9 08:53 编辑
akagizuo 发表于 2013-2-9 07:01
青叶就是小船大炮的史司精髓舰啊
8寸炮足够打万吨条约舰,防御动力舱能防御6寸炮弹在15000码外,弹药库可 ...


古鹰/青叶防护真的太差了,舷侧只有3寸,1万5千码顶多也就能免疫英国6寸和自家的6寸老爷炮,美国6寸机关枪是挡不住的,自家的155那就更挡不住了。

古鹰/青叶的弹药库防护与轮机舱是一样的,只是同那个时代的大部分巡洋舰一样,其弹药库段装甲带在水线以下,所以需要水中弹才能打中舷侧。至于远距离上是否能免疫8寸的水中弹,比较难说。

水平装甲的话,即便是美国超重弹,也要在很远距离上上才能击穿。

如果以防御6寸为标准的话,舷侧需要4到5寸,甲板1.5到2寸即可。(美国6寸弹道比较弯曲,远距离上落角很大,水平穿深不亚于8寸)

如果以防御8寸为标准的话,舷侧需要6寸,甲板1.5寸到2寸就够了。

以这个标准来看的话,巴尔的摩,阿尔及尔,扎拉这类舰,水平防护都是极度过剩,日本巡洋舰的水平防护则略显不足。在1万吨限制内造出6寸舷侧,2寸甲板装甲的33节8寸炮重巡还是可行的。

但如果把横摇这个因素也考虑进去的话,2寸的水平防护可能不够,加厚到3寸甚至4寸才够,但这样的话,吨位就比较紧张了。

中将

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发表于 2013-2-9 08:25 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2013-2-9 06:46
但是为了显示存在,比如在当时的天朝和非洲,一条6寸炮的CL就绝对足够了,当时英法也主要用6寸的CL执行海 ...

我选万吨8寸舰执行巡弋任务,主要还是考虑到一旦开战,这些舰只马上就会转变为游击部队,遇上袖珍战列舰或者对方重巡都是有可能的,所以还是尽可能利用条约空间,造出具有最强炮战能力的比较合适。

如果能有德国8寸那么给力的话,正常距离上击穿斯佩或者扎拉的舷侧装甲不是问题。

换做是6寸舰遇上这种场面,就尴尬了。

上尉

十二年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2013-2-9 09:35 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-2-9 08:18
古鹰/青叶防护真的太差了,舷侧只有3寸,1万5千码顶多也就能免疫英国6寸和自家的6寸老爷炮,美国6寸机关 ...

英国的重巡的舷侧都是3寸的,法国和公鸡同期的装甲更薄,美国的条约CA装甲带尺寸就是比基尼
另外美国的6L53的炮弹,打穿3寸要12000码,4寸要到8000码之内,这个是914M/s初速的长管炮,重弹的6L47不见得近距离穿深比长管老炮要好
青叶的防御对6寸是足够的,同时蝗国8寸威力不错,足够对付各国CA

seven_nana 发表于 2013-2-9 08:25
我选万吨8寸舰执行巡弋任务,主要还是考虑到一旦开战,这些舰只马上就会转变为游击部队,遇上袖珍战列舰 ...

贵啊,对于巡洋舰、驱逐舰来说,轮机的装机直接决定成本,以蝗国为例,一条2000吨的炮舰只要300万日元,而一条2000吨的甲驱要1000万日元,一条5000吨的训练巡洋舰香取只要500万日元不到
你的万吨33节重巡,光动力就要10w马力,已经很昂贵了……

seven_nana 发表于 2013-2-9 08:25
我选万吨8寸舰执行巡弋任务,主要还是考虑到一旦开战,这些舰只马上就会转变为游击部队,遇上袖珍战列舰 ...

比如4条万吨重巡的预算,可以生产1条中型舰队航母+4条7000吨轻巡
用于猎杀袭击舰的话,航母+轻巡的配置相当轻松,一条航母可以轻易搜索相当大的区域并发起攻击
重巡用于巡弋,成本很高,大容量的动力系统维护,接近1000名舰员,都是很可观的成本

中将

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发表于 2013-2-9 09:49 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2013-2-9 09:40
贵啊,对于巡洋舰、驱逐舰来说,轮机的装机直接决定成本,以蝗国为例,一条2000吨的炮舰只要300万日元, ...

条约有效期间内,战列舰和航母都被限制了,反正也没别处能花钱,也只能造重巡了,贵一点就贵一点吧。

在没有条约的时代,不造重巡问题也不大,可以用廉价轻巡凑数,但碰上袖珍战列舰或者重巡,就没好果子吃了。

akagizuo 发表于 2013-2-9 09:35
英国的重巡的舷侧都是3寸的,法国和公鸡同期的装甲更薄,美国的条约CA装甲带尺寸就是比基尼
另外美国的6L ...

日本自己的155,1万5千米穿深是108mm的NVNC,3寸装甲肯定是挡不住的。

至于是否能在1万5千米上挡住美国6/47,从Nathan Okun那个表格来看,也挡不住。那个表格中还是按表面硬化装甲算的,实际面对巡洋舰用的均质装甲时,穿深会更高一些。

至于对8寸弹的防护问题,1万5千米上要挡住日本91式,至少需要6寸的装甲,符合这个要求的有扎拉和威奇塔。不过扎拉的150位置比较奇怪,水线处则只有100。威奇塔的装甲带下延也是削薄的。

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发表于 2013-2-9 11:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2013-2-9 04:29 编辑
akagizuo 发表于 2013-2-9 02:44
比如4条万吨重巡的预算,可以生产1条中型舰队航母+4条7000吨轻巡
用于猎杀袭击舰的话,航母+轻巡的配置相 ...


你怎么和五爷一样搞不清状况呢,条约时代哪是你拍脑袋想造什么就造什么的?

军士长

十二年服役纪念章全球架空纪念章旗手

发表于 2013-2-9 11:40 | 显示全部楼层
霍金斯和弗罗比舍出镜率还是很高的,在挪威也干了不少护航和岸轰的活
我曾经试图抓住星辰,现在,我死了。

上尉

十二年服役纪念章

发表于 2013-2-9 12:12 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-2-9 06:00
在驱逐舰没有大型化的时代,巡洋舰的存在意义是非常明显的。巡弋大洋的任务不可能交给战列舰完成,而驱逐舰 ...

万吨轻巡还是有用的,上6寸级别防空炮,比如伍斯特——最好的火炮防空舰,没有之一。
当然,伍斯特还是太大了,5座双联6寸高射炮完全可以用七八千的吨位装。

seven_nana 发表于 2013-2-9 06:32
另外楼主提出的6000吨左右,装备6-8门152主炮和8门左右100-105MM高平两用炮,具备对5寸炮防御能力的轻巡洋 ...

完全放弃中口径副炮。副炮用40毫米或者更小口径的机关炮,主炮用150-152高射炮。德国有150高射炮,整装弹,射速很快,可惜是陆炮。美国有强大的伍斯特,伍斯特防御过剩,适当削减即可。
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发表于 2013-2-9 12:28 | 显示全部楼层
动感炮神 发表于 2013-2-9 12:12
万吨轻巡还是有用的,上6寸级别防空炮,比如伍斯特——最好的火炮防空舰,没有之一。
当然,伍斯特还是太 ...

二战时造出不来,要战后。

而且对海军来说,6寸防空炮相比5寸没啥太大优势。6寸最大的优势是射高,而那个年代海军防空不怎么需要射高。哪怕是德国佬的制导炸弹,载机的飞行高度也不会高到5寸炮够不着的地步。

陆地上就不一样,面对飞得越来越高的轰炸机,射高就是高射炮的生命。

中将

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发表于 2013-2-9 12:32 | 显示全部楼层
别做梦了,三十年代6吋高炮开发失败,难道你什么都不装一直等着。

是不是现在造舰也什么都不装,泡在水里生锈等着遥遥无期的激光武器还是电磁炮啊?

中将

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发表于 2013-2-9 12:32 | 显示全部楼层
动感炮神 发表于 2013-2-9 12:16
完全放弃中口径副炮。副炮用40毫米或者更小口径的机关炮,主炮用150-152高射炮。德国有150高射炮,整装弹 ...

德国佬有150的高射炮?没听说过,说来听听?

日本人倒是有150的陆地高射炮。

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十二年服役纪念章元老荣誉纪念章

发表于 2013-2-9 13:33 | 显示全部楼层
从太平洋战争的美军来看,8寸炮反雷击效果不佳,打大的又不行,效果鸡肋
我反对你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利

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