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楼主: FW190w

战列舰副炮到底是全五寸好还是六寸四寸混搭更好?

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中士

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 09:08 来自手机 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-17 15:05
全5还是要比混合更省重的。而且防空能力更强。

防空略强,毕竟有一部分5寸换6寸了,但是省不省重这个是什么个参考标准?吨位一样数炮数?那同吨位6+4比全5总炮数还能更多,6+5也能差不多

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 09:14 来自手机 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-17 15:09
副炮有就行了,除非是6英寸全中线这种布局,不然还是混装更重。比如两座155中线加上10座九八重量也可以接 ...

是啊,不论怎么说6寸副炮有和没有那是有巨大差别的,毕竟直接相关于反雷击开始的距离。但除非你要求相同的防空能力,否则混装并不重。如果采用6+4这种因为4寸防空比5寸和6寸更轻,同吨位下5寸可以换多个4寸,防空炮数也能保持个差不多

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 13:32 来自手机 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-6-18 09:08
防空略强,毕竟有一部分5寸换6寸了,但是省不省重这个是什么个参考标准?吨位一样数炮数?那同吨位6+4比 ...

6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。相比于单侧10门5英寸还是要更重的。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 13:39 来自手机 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-6-18 09:14
是啊,不论怎么说6寸副炮有和没有那是有巨大差别的,毕竟直接相关于反雷击开始的距离。但除非你要求相同 ...

防空炮一般最好还是单侧8门,虽然后期大和和让巴尔都提升到12门了,要看具体布置和子系统。比如意大利的共鞍152重量比俾斯麦的双联也没重多少。

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-18 18:00 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-6-18 17:57
只会言顾其他不敢正面回答,再跟你浪费口舌没有任何意义

跟一个认为高平炮不省重量的人,确实无法交流。再见,祝你早日升级。

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 18:12 来自手机 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-18 13:32
6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。相比于单侧10门5英寸还是要更重的。 ...

6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。第一是为啥会有这个数量需求?第二是把10门5寸改成6门6寸和6门6寸从吨位上应该也不会有大变动。
6寸反雷击由于不需要防空的大仰角和高转速,炮塔比高平炮塔轻很多。布鲁克林装甲更厚的三联6寸炮塔只有156-170吨,而美战上的双联5寸已经70多吨了,而且这个6寸的倍径还比5寸倍径高。把美战上的6门5寸防空炮换成6门6寸反雷击炮,装甲倍径控制一下,吨位不仅充足甚至还可能会有多余。
然后5寸换4寸没有合适的参考,直接立方放缩,平均75吨的5寸炮塔放缩到4寸只有38.4吨,4门5寸差不多可以换成8门4寸了都

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 19:13 来自手机 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-6-18 18:12
6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。第一是为啥会有这个数量需求?第二是把10门 ...

因为各国装备6英寸副炮的战列舰单侧都是6门6英寸和不少于单侧6门防空炮。比如三剑客和大和。

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-18 19:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 海上君主 于 2022-6-18 19:54 编辑
伊吹 发表于 2022-6-18 18:12
6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。第一是为啥会有这个数量需求?第二是把10门 ...

6寸单侧6门都没有就别反了。本来就是两个6寸炮塔就会基本上占掉五个5寸炮塔的重量和空间。
单从炮塔重量来看,五个5寸炮塔单侧350吨,五个4寸炮塔算你35吨一个就175吨了,剩下175吨你装俩MK16?
4寸炮塔占地本来就不比5寸炮塔小多少,上哪装俩6寸炮塔去。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 19:42 来自手机 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-6-18 18:12
6英寸副炮底线单侧不能少于6门,4英寸防空炮不能少于单侧6门。第一是为啥会有这个数量需求?第二是把10门 ...

美战那种副炮布局换三联152那要怎么布置?摆不了中线,侧面座圈怕是没空间。

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-18 19:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 海上君主 于 2022-6-18 20:00 编辑
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-18 19:42
美战那种副炮布局换三联152那要怎么布置?摆不了中线,侧面座圈怕是没空间。 ...

真要装就得舰尾一个背负在C炮塔上,两侧偏前面各放一个,不考虑舰首射界马马虎虎也算单侧6门,相对于纯5寸略微拉长一点装甲区。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-18 21:42 来自手机 | 显示全部楼层
海上君主 发表于 2022-6-18 19:58
真要装就得舰尾一个背负在C炮塔上,两侧偏前面各放一个,不考虑舰首射界马马虎虎也算单侧6门,相对于纯5寸 ...

这样射界和黎塞留差不多,但是弹药库怎么防?总不能还堆动力舱上吧。而且这样也要影响防空炮数量。

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-19 00:39 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-18 21:42
这样射界和黎塞留差不多,但是弹药库怎么防?总不能还堆动力舱上吧。而且这样也要影响防空炮数量。 ...

要让我来设计,我肯定接受不了像5寸那样的弹药库,加6寸本来就不是在仓库里塞一个裸奔炮塔那么简单。影响防空也是肯定的。反正防空火力就能随意牺牲,反雷击炮就一点也不行。作战环境、辅助舰艇、条约压力、舰体空间这些统统都不需要考虑。反雷击炮,自有永有!

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-19 00:46 | 显示全部楼层
纵观二战这几年,都是根据战争经验可劲塞防空炮,好像还真没听说谁是把防空炮往下拆的。咱21世纪的坛友就不一样了。回到1937年的美国,第一件事就是给设计师来一大嘴巴子,加四座三联装六寸副炮塔!这话General Board听了都纳头便拜啊,穿越者都让加6寸炮了,这6寸炮一定是在接下来的战争中大放异彩了。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-19 09:03 来自手机 | 显示全部楼层
海上君主 发表于 2022-6-19 00:46
纵观二战这几年,都是根据战争经验可劲塞防空炮,好像还真没听说谁是把防空炮往下拆的。咱21世纪的坛友就不 ...

要我的话就学大和和加斯科涅那样中线布置6英寸,两侧摆4英寸防空炮。不过完整炮塔化的4英寸防空炮也不轻。要比甲板炮重不少。

列兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-19 21:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Arazyou 于 2022-6-19 21:58 编辑

个人用来自NW的数据简单对比了一下,其中估计会有不少错误和不准确的地方。

5吋方面按照美国新锐BB普遍装备的MK28M0炮塔安装MK12来比较(鸭滑的M2要比M0重7吨,但是只有一级使用故此不用来做对比对象)。
单个炮塔是不到71吨(70,894 kg),普遍单侧安装5个炮塔,单侧副炮总重354吨(354,470kg);M0的炮塔装甲厚度是50.8mm(标记为装甲厚度,没有说明具体位置)。

6吋方面分别按照法国M1930炮塔安装M1930(最大仰角45度,拉加利索尼埃级版,并非有DP功能的M1936)和美国三联6吋炮塔安装MK16(最大仰角40度,布鲁克林级版),意大利的三联6吋因为只找到了一个不计算防护的重量故缺席比较(不太好将一个开放式炮台的重量数据放入比较)。
M1930单个炮塔172吨,炮塔装甲厚度为正面100mm其余部位50-40mm;以单侧火力不低于6门为标准需要单侧安装2个炮塔(暂不考虑中轴布置的情况),单侧6吋副炮总重344吨。
美3三联6吋单个炮塔156-170吨,炮塔装甲为正面160mm其余部位51-38mm;为满足标准同样单侧安装2个炮塔,单侧6吋副炮总重312-340吨。

4吋分别按照英国Mark XIX炮塔上的QF Mark XVI、日本Model A炮塔上的98式、德国Dop. L. C/31d炮塔上安装的SK C/33、法国M1931/1937炮塔上安装M1930/1933、意大利M1939(90mm),以上火炮防空时射高指标接近或超过5吋MK12。
意大利M1939为单装炮塔,装甲防护40-12mm,M1933和Model A为双联装炮塔,其余均为双联后方开放式。
Mark XIX重量为16.8吨、Model A重34.5吨、Dop. L. C/31d重27.8吨、M1931重13.5吨、M1937重29.8吨、M1939重19吨。
为达成单侧10门4吋泽除M1939外需要安装5个炮塔,总重分别为Mark XIX 84吨、Model A 172.5吨、Dop. L. C/31d 139吨、M1931 67.5吨、M1937 149吨,M1939则需要10个炮塔190吨。其中射高初速均高于MK12,射速持平且重量轻的Mark XIX可能是上述中最理想的4吋。


若保持6吋炮塔防御不变,则6+4的组合在单侧的重量会在379.5-534吨之间,对比全5吋对照组重量为354吨。
若采用仅有破片防护功能的6吋炮塔(埃米尔贝汀版M1930),炮塔重112吨,则单侧的6吋重量会在224吨,6+4组合重291.5-414吨。
若采用有DP功能的6吋炮M1936或是三年式155。
M1936炮塔重228吨,正面防护130mm其余70-60mm,单侧6吋重量456吨,6+4组合重523.5-646吨。
三年式155炮塔重约180吨,防护大概是全向25mm,单侧6吋重360吨,6+4组合重427.5-550吨。

整合结果:

采用全5吋DP(MK28M0炮塔)时全船副炮总重为708吨。

采用非DP有防护6吋且6吋不在中轴布置时全船副炮6+4总重为759-1068吨。
采用非DP弹片防护6吋且6吋不在中轴布置时全船副炮6+4总重为583-828吨。
采用DP有防护6吋且6吋不延中轴布置时全船副炮6+4总重为1047-1292吨。
采用DP轻防护6吋且6吋不延中轴布置时全船副炮6+4总重为855-1100吨。

采用非DP有防护6吋且6吋中轴布置时全船副炮6+4总重为447-724吨。
采用非DP弹片防护6吋且6吋中轴布置时全船副炮6+4总重为359-604吨。
采用DP有防护6吋且6吋中轴布置时全船副炮6+4总重为591-836吨。
采用DP轻防护6吋且6吋中轴布置时全船副炮6+4总重为495-740吨。

注:
以上计算均不含因炮位远离弹药库导致需要在装甲盒内设置炮弹转运室带来的重量变化。
以上计算不包含因原本布局无法安装中轴布局副炮带来的延长装甲盒或是更改上层结构带来的重量变化。
以上计算不包括任何弹药重量带来的整体重量变化。
以上计算未考虑相关指挥系统和供电系统的变化。
以上计算可能会有计算过程中敲错数的情况存在。

个人暴论:
因为是架空讨论所以不存在低估雷击距离和防空炮技术瘸腿给一国带来的问题。

6+4对于黎塞留级这种装甲盒长度和上层结构(甚至舰尾6吋的弹药库位置都很合适)允许中轴布置6吋副炮的舰船来说6+4是可行的,在选用一定的组合的情况下甚至可以在重量与性能方面超过全5吋。大和的结构个人不熟悉,不确定其是否适用,不过个人倾向其一样适用6+4。

6+4对于南达科他级这样装甲盒长度和上层结构都很吃紧,很难在不改变装甲盒长度的情况下设计中轴布置的6吋副炮,虽然其采用的副炮弹药库和轮机舱叠罗汉结构可能使其对转运室的要求变小,但是在不能将6吋炮中轴布置的情况下会付出比全5吋更多的重量作为代价(这还没算怎么在单侧挤7座副炮的问题)。

当然也有像维内托级这样已然采用单侧6+4布局的,只是意大利的“4”都是单装90炮,不过位置上应该足够改为双联4吋,甚至换成Mark XIX后除了4吋炮的炮手的防护变弱了其他方面都有所增强。不过这一套改后的6+4因为没有延轴线布置的6吋副炮应该还是付出了比全5吋DP更高的重量代价(原版因为单侧防空炮总数少4门,对空能力应该有所不足,且用给出的不含防护的“炮台”质量计算单侧6+4也已重于单侧全5吋DP,不过很难量化在战时单侧6根90炮和10根127在相同弹药技术的情况下是否有较大的防空差距)。

军士长

十二年服役纪念章

发表于 2022-6-19 23:01 | 显示全部楼层
Arazyou 发表于 2022-6-19 21:32
个人用来自NW的数据简单对比了一下,其中估计会有不少错误和不准确的地方。
5吋方面按照美国新锐BB普遍装备 ...

点赞!相当详实了

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-19 23:39 来自手机 | 显示全部楼层
Arazyou 发表于 2022-6-19 21:32
个人用来自NW的数据简单对比了一下,其中估计会有不少错误和不准确的地方。
5吋方面按照美国新锐BB普遍装备 ...

对于德国人定的就是单侧6门150+8门105,从沙恩到h39都是的。不过到了h39,加上炮塔化的105副炮重量都占了一千多吨了。

列兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-19 23:59 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-19 23:39
对于德国人定的就是单侧6门150+8门105,从沙恩到h39都是的。不过到了h39,加上炮塔化的105副炮重量都占了 ...

按照单侧6门150和8门105来简单加算,取俾斯麦最轻的(108吨)双联150炮塔来算,只算炮塔机构副炮总重也870.4吨了,这还是不包括防护变化和其他未涵盖事项简单相加的结果。

列兵

三年服役纪念章

发表于 2022-6-20 00:06 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-19 23:39
对于德国人定的就是单侧6门150+8门105,从沙恩到h39都是的。不过到了h39,加上炮塔化的105副炮重量都占了 ...

不,我简单加法还疏忽了…NW里标注H级用的105不是和俾斯麦级一样的。俾斯麦那个双联105才27.8吨,H级用的双联单座44吨…我按照俾斯麦的来算了。

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-6-20 08:42 来自手机 | 显示全部楼层
舰队空母Shokaku 发表于 2022-6-18 19:13
因为各国装备6英寸副炮的战列舰单侧都是6门6英寸和不少于单侧6门防空炮。比如三剑客和大和。 ...

这个理由未免有点。。。刻舟求剑?

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