第三帝国的宠儿：关于德国俾斯麦级战列舰我的看法

seven_nana · 发表于 2012-12-11 23:21

dgpainter 发表于 2012-12-11 03:32
有言论认为所谓德国“轻弹”存速低，与英国人的“重弹”相比威力低下云云～～于是顺便到NavWeaps网站了查了 ...

第一条数据就不用拿出来了，那是日德兰以前的穿甲弹。

navalweapons上的英国炮穿深数据，质疑的人不少，算是个公案。轻弹在远距离存速差则没什么疑问。

至于威力么，敢和M1934及M1935比比么。

dgpainter · 发表于 2012-12-12 02:34

本帖最后由 dgpainter 于 2012-12-12 02:42 编辑

seven_nana 发表于 2012-12-11 23:21
第一条数据就不用拿出来了，那是日德兰以前的穿甲弹。

navalweapons上的英国炮穿深数据，质疑的人不少， ...

质疑是一回事，但不能因为仅仅是质疑就变成了否定，除非你拿出更可靠的证明。
下面这个表估计很多人都忽视了。
这是15"/42 (38.1 cm) Mark I 舰炮所配用的炮弹型号：

表中上面第一段是一战时期使用的炮弹，APC Mark Va 穿甲弹使用到一战之后了。表格下面的第二段数据全是二战中所使用的炮弹型号和重量，可见所有炮弹重量都是879kg，根本就没有所谓轻弹，重弹的区别，怀疑很多人还是在套用一战的概念。而且这表中也没有你所提到的M1934及M1935这样型号的穿甲弹，再查15"/45 (38.1 cm) Mark II 舰炮的资料，它所用的穿甲弹是APC Mark XXIIb (879 kg)，也未见你所提到的穿甲弹型号。

另：我何尝不知道表格中的穿深是经验公式的计算结果，但现在也的确查不到更详尽可靠的数据了，如有可能还望各位提供更靠谱的性能数据，以便一饱眼福。

lse · 发表于 2012-12-12 04:11

本帖最后由 lse 于 2012-12-12 04:22 编辑

dgpainter 发表于 2012-12-12 02:34
质疑是一回事，但不能因为仅仅是质疑就变成了否定，除非你拿出更可靠的证明。
下面这个表估计很多人都忽 ...

15"/45 (38.1 cm) Mark II
http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=4142

M1934是意大利,M1935是法国

seven_nana · 发表于 2012-12-12 09:08

本帖最后由 seven_nana 于 2012-12-12 09:10 编辑

M1934和M1935，一个是意大利炮，一个是法国炮

15' mark 1本来就没轻弹。16' mark 1有轻弹。你概念不清楚啊

seven_nana · 发表于 2012-12-12 09:52

本帖最后由 seven_nana 于 2012-12-12 09:56 编辑

为了避免有人抬出M1934是嗑药炮之类的神论，先把数字摆在这

38cm SK C/34的穿甲弹重800kg。发射药重212kg，种类是RPC/38 (17/7) 。炮弹与发射药的重量比是3.77

381mm M1934的穿甲弹重885kg。发射药重222.2kg，种类是NAC。炮弹与发射药的重量比是3.98

可见在德国炮上，推动单位质量的炮弹所用的发射药量，反而还比传说中的“嗑药炮”M1934更大

另外我不知道NAC的单位能量，这个问题似乎克虏伯火炮版主也有提过，最后也没结果。如果没有证据证明NAC的单位能量显著大于RPC/38，那么我这个论点便是有效的。

克虏伯火炮 · 发表于 2012-12-12 10:39

本帖最后由克虏伯火炮于 2012-12-12 11:04 编辑

seven_nana 发表于 2012-12-12 09:52
为了避免有人抬出M1934是嗑药炮之类的神论，先把数字摆在这

38cm SK C/34的穿甲弹重800kg。发射药重212kg ...

M1934以850初速发射时，发射药不大可能是222.2千克，科京文章中的271.7千克才合理。
我们在
http://www.warships.com.cn/thread-4121-1-1.html
中讨论过。
而且，意大利发射药分成6个药包，如果是222.2千克，则每个药包重量只有37千克。以欧洲人的体质，操作40-50千克的药包问题不大，衣阿华的300千克发射药也是6个药包。单个只有37公斤，稍嫌浪费人手......
更直接的证据是，如果按照222.2千克计算，则该炮每千克发射药将实现1440千焦炮口动能，而这几乎是不可能的：成分配比中硝化甘油含量高于它、中定剂（中定剂不提供能量，是弱化能量的添加剂）低于它的英国MD发射药，每千克也才有1330-1380千焦的炮口动能。而发射药成分与NAC十分接近的德国RP C/32型发射药，每千克才有1100-1170千焦的炮口动能。
相反，如果是271.7千克发射药，则每千克有1177千焦炮口动能，却是十分合理的。

至于药室容积，456升装进271.7千克发射药足够了。同样容积的法国炮能装进288千克，而容积只有319升的德国炮能装进212千克（外带黄铜药筒）。

seven_nana · 发表于 2012-12-12 11:53

克虏伯火炮发表于 2012-12-12 10:39
M1934以850初速发射时，发射药不大可能是222.2千克，科京文章中的271.7千克才合理。
我们在
http://www.z ...

根据navalweapons的数据，M1934和M1935的药室容积相仿，而装药量差很大，这点确实是比较可疑的

此外还有一个疑点我不甚了解，还望指点，就是NAC中用的硝化纤维，是添加了少量醋酸纤维素的，这个成分会不会对发射药的单位能量产生较明显的影响？

克虏伯火炮 · 发表于 2012-12-12 12:28

seven_nana 发表于 2012-12-12 11:53
根据navalweapons的数据，M1934和M1935的药室容积相仿，而装药量差很大，这点确实是比较可疑的

此外还有 ...

会有些影响。醋酸纤维不含有硝基，也就几乎不产生爆热。
另一方面，这其实相当于降低了硝化纤维中的氮元素含量。
各国双基药使用的硝化纤维，氮元素含量是不同的。显然氮元素含量越高，爆热就越大。
英国人所用的比较高，比如Mark I型所用的含量是13.1%（这比法国单基发射药的氮元素含量12.6%都高了），外加58%的硝化甘油，不怪这型发射药能量水平那么高，比MD还高25%。
德国所用的比较低，RP C/12的是11.9%，RP C/32的更是降到了11.5%。此后的RP C/38等是用爆热低得多的硝化二乙二醇代替了硝化甘油，其所用的硝化纤维氮元素含量才有所增高，达到12.2%左右。

如果氮元素含量13%的硝化纤维，混入5%的醋酸纤维的话，综合氮元素含量也就降低到12.38%。
所以，虽不知NAC中的硝化纤维氮元素含量，但既然确定混入了一定的醋酸纤维，估计其爆热水平不会太高。

dgpainter · 发表于 2012-12-12 14:40

本帖最后由 dgpainter 于 2012-12-12 14:51 编辑

seven_nana 发表于 2012-12-12 09:08
M1934和M1935，一个是意大利炮，一个是法国炮

15' mark 1本来就没轻弹。16' mark 1有轻弹。你概念不清楚啊 ...

BSM只跟英舰交过手，我比较的当然是英、德两国的主炮数据。你附带上法国、意大利的主炮，这已经离题万里扯太远了，无意义。

dgpainter · 发表于 2012-12-12 14:46

seven_nana 发表于 2012-12-12 09:08
M1934和M1935，一个是意大利炮，一个是法国炮

15' mark 1本来就没轻弹。16' mark 1有轻弹。你概念不清楚啊 ...

16"/45 (40.6 cm) Mark I

Projectile Types and Weights：
AP Mark IB - 2,048 lbs. (929 kg)
HE - 2,048 lbs. (929 kg)

轻弹在哪里？

dgpainter · 发表于 2012-12-12 15:23

本帖最后由 dgpainter 于 2012-12-12 15:30 编辑

lse 发表于 2012-12-12 04:11
15"/45 (38.1 cm) Mark II
http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=4142

谢谢你提供的资料！
不过，关于英制15in MARK I 主炮数据的两个表格比较如下：

区别很大吗？

STG44突击步枪 · 发表于 2012-12-12 15:28

dgpainter 发表于 2012-12-12 07:46
16"/45 (40.6 cm) Mark I

Projectile Types and Weights：
AP Mark IB - 2,048 lbs. (929 kg)
HE - 2,048 lbs. (929 kg)

轻弹在哪里？

http://www.warships.com.cn/thread-4125-1-1.html

dgpainter · 发表于 2012-12-12 15:41

STG44突击步枪发表于 2012-12-12 15:28
http://www.zhanliejian.com/thread-4125-1-1.html

非常感谢你提供的资料！
我不是要否定轻弹的存在，其实我只是没查到英制15寸和16寸主炮在二战中使用了轻弹的记录。
15寸Mark I在一战用过871kg，866.4 kg，869.5 kg的炮弹，二战中跟15寸Mark II一样均使用879kg的炮弹。

克虏伯火炮 · 发表于 2012-12-12 16:13

本帖最后由克虏伯火炮于 2012-12-12 16:17 编辑

dgpainter 发表于 2012-12-12 15:23
谢谢你提供的资料！
不过，关于英制15in MARK I 主炮数据的两个表格比较如下：

你给的这两个分明就是一样的，或者，我猜想后者就是NW的参照资料。
这组数据肯定缩水，不要相信它罢。
按照这种炮弹的弹道参数，以及经验式的近似估算，在10000码距离上它将能击穿520毫米左右，15000码能击穿450左右，20000码380左右，25000码320左右，30000码270左右。

另，你看看英国测试提尔皮茨装甲的数据也可以，在30度命中、460米/秒的条件下就击穿了315毫米KC n/A。再看它的弹道参数，20000码落速474米/秒（大于460），落角18.4度（小于30），可见穿甲能力会远大于315毫米，可上表中20000码穿深才297，绝对不可信。

seven_nana · 发表于 2012-12-12 16:16

dgpainter 发表于 2012-12-12 15:41
非常感谢你提供的资料！
我不是要否定轻弹的存在，其实我只是没查到英制15寸和16寸主炮在二战中使用了轻 ...

说你概念不清，还没反应过来

轻弹重弹是在同口径炮弹里横向比较得出的结论，比如英国16" mark 1的炮弹重929kg，美国16" mark 5和mark 8的mark 5穿甲弹重1016kg，日本的41cm 3年式配的91式穿甲弹重1020kg，美国16" mark 6和mark 7配的mark 8穿甲弹重1225kg。因此英国16" mark 1的炮弹被称为轻弹，科罗拉多级和长门级的主炮炮弹被称为重弹。美国mark8穿甲弹是超重弹。

STG44突击步枪 · 发表于 2012-12-12 16:53

seven_nana 发表于 2012-12-12 09:16
说你概念不清，还没反应过来

轻弹重弹是在同口径炮弹里横向比较得出的结论，比如英国16" mark 1的炮弹重 ...

纵向也可以比较，看最后一列

dgpainter · 发表于 2012-12-12 22:26

seven_nana 发表于 2012-12-12 16:16
说你概念不清，还没反应过来

轻弹重弹是在同口径炮弹里横向比较得出的结论，比如英国16" mark 1的炮弹重 ...

我说过仅在英德两国的炮弹性能之间对比，别忘了这篇帖子是说BSM，我是针对所谓英国轻、重弹的问题发回帖的。所以在这里还要扯上其他国家的跑弹重量和威力已经超出了讨论范围，毕竟这帖还不是架空问题的讨论，可以天马行空自由发挥想象，这已经无关轻重弹的概念问题。

dgpainter · 发表于 2012-12-12 22:33

本帖最后由 dgpainter 于 2012-12-12 23:13 编辑

克虏伯火炮发表于 2012-12-12 16:13
你给的这两个分明就是一样的，或者，我猜想后者就是NW的参照资料。
这组数据肯定缩水，不要相信它罢。
按 ...

我在回复lse的帖子里同时贴出了两组不同来源的数据表，下面灰色的表格正是lse提供的帖子中所提供的。我贴出这两个表格正是想说明这两组来自不同资料的数据其实是一致的，并无多大差距。

不过，还有另一组数据你没看：

这组数据老兄以为如何？

关于提尔皮茨的穿甲试验还没仔细看过，暂不回复。

seven_nana · 发表于 2012-12-12 23:53

本帖最后由 seven_nana 于 2012-12-12 23:58 编辑

dgpainter 发表于 2012-12-12 22:26
我说过仅在英德两国的炮弹性能之间对比，别忘了这篇帖子是说BSM，我是针对所谓英国轻、重弹的问题发回帖 ...

像你这么强词夺理的人还是头一回见。你自己搞不清楚轻重弹的概念，在那里指着16“ Mark 1的炮弹问，轻弹在哪里。我才给你科普，举例子告知什么是轻重弹的概念。你还反过来说超出讨论范围？

谁规定不能扯上其他国家的战舰了，德国船与英国船，法国船，美国船之间都有交战可能

再说一遍，二战期间英国实际装备的战列舰主炮，只有16" Mark 1用的是轻弹，14" Mark 7和15" Mark 1只有重弹，没有轻弹。

拿着30年代设计的38cm SK C/34去对比10年代设计的15“ Mark 1来找优越感，很好玩？

Zichuan · 发表于 2012-12-13 05:26

本帖最后由 Zichuan 于 2012-12-12 16:27 编辑

dgpainter 发表于 2012-12-12 09:33
我在回复lse的帖子里同时贴出了两组不同来源的数据表，下面灰色的表格正是lse提供的帖子中所提供的。我贴 ...

这张表根本就没在British battleships of wwii上出现过。

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