第三帝国的宠儿：关于德国俾斯麦级战列舰我的看法

LeSoleil

讨论就讨论，不要阴阳怪气搞得像掐架一样。

necrons

dgpainter 发表于 2012-5-13 17:26
又拉个同党来了，哈，真热闹！
本人原话：B炮塔正面是穿了，没人否认，但引信失灵也是事实；哑弹是引信问 ...

前面都说的穿不穿，你扯什么引信质量，穿甲弹打靶测试还没引信了，所以打穿了也算不穿？

dgpainter

necrons 发表于 2012-5-13 22:21
前面都说的穿不穿，你扯什么引信质量，穿甲弹打靶测试还没引信了，所以打穿了也算不穿？ ...

就你这种没技术含量的瞎扯，我实在是懒得理睬。

necrons

dgpainter 发表于 2012-5-12 23:52
真辛苦啊～不得不翻译突击步枪提供的表格。不过，突击步枪的那个图表还不至于看不懂。
但你首先忘 ...

技术含量？对一个能打穿350mm却找各种借口狡辩，连哑弹都扯出来的德棍，你难道不知道汉斯自己的炮弹哑弹更多？照你的理论，汉斯的炮穿深都有问题

dgpainter

necrons 发表于 2012-5-14 06:45
技术含量？对一个能打穿350mm却找各种借口狡辩，连哑弹都扯出来的德棍，你难道不知道汉斯自己的炮弹哑弹 ...

狡辩？！哈哈……你眼睛还没发育成熟吧？哑弹是事实，人家英国人白纸黑字写的清清楚楚，除非你看不懂英文，谁在狡辩？

第15发就打在350mm厚的司令塔上，结果没就穿。你这英棍马仔眼睛没花的话不至于看不到吧，真是笑话。你要看懂了，还用我来提醒你？！

mohicans

我覺得當時德國與其新建造俾斯麥, 不如重新提升巴伐利亞級... 或者是國王級比較化算

yxwd5

mohicans 发表于 2012-5-15 10:00
我覺得當時德國與其新建造俾斯麥, 不如重新提升巴伐利亞級... 或者是國王級比較化算
...

从设计角度来说，首相却是落后，而且吨位太大。但是也堪用。老沙才是真正的败笔。

jiaming

有些人特意贬低，说首相如何不好，有些人特意拔高，说首相如何好！怎么没有放在当时的历史环境想下，其实首相正是德国需要的。在二战的地理环境里，德国在数量上是如何也不能英国或者美国抗衡，唯一只能提升质量来避免一次出海就被人爆掉！全面防护是不得已而为之，也是当时德国不得不选择的唯一的办法！可惜了，德国人没有想到，数量到了一定程度，也是质量的提升。所以，悲剧发生了，首相还是在它第一次出航的时候，光荣的挂掉！

yxwd5

jiaming 发表于 2012-5-15 12:15
有些人特意贬低，说首相如何不好，有些人特意拔高，说首相如何好！怎么没有放在当时的历史环境想下，其实首 ...

全面防护和提升质量有关系吗？

jiaming

yxwd5 发表于 2012-5-15 12:21
全面防护和提升质量有关系吗？

日德兰海战，告诉德英两国很多东西。其中一条就是：大一寸的火炮可能击不沉敌舰，但多一吨的装甲绝对比敌人活的长。正是这个思想长期统治着德国军舰设计局，另外，很多人都误解了重点防护的意义，所谓重点防护是说战舰的重要部位防护，要强于全面防护。这也就是说，要加强重要部位防护。而不是要放弃不重要部位的防护，其实，无数次海战血的教训，告诉我们，很多军舰就是因为非重要部位中弹，最终导致军舰战沉！例如，二战中的胡德、武藏、甚至首相本身，不也是因为卡死了舵机。才最终逃跑无望，英勇战没的吗？

yxwd5

jiaming 发表于 2012-5-15 12:31
日德兰海战，告诉德英两国很多东西。其中一条就是：大一寸的火炮可能击不沉敌舰，但多一吨的装甲绝对比敌 ...

胡德因为非重点部分而被击沉？弹药库是非重点部分？武藏倍鱼雷和炸弹搞死的，和舰炮根本不一样。至于首相的舵，德国人自己设计的舵，和重点非重点防护有啥关系？

jiaming

yxwd5 发表于 2012-5-15 13:02
胡德因为非重点部分而被击沉？弹药库是非重点部分？武藏倍鱼雷和炸弹搞死的，和舰炮根本不一样。至于首相 ...

胡德是副炮弹药库被击中，大火引起主炮弹药库殉爆，这个是英国海军的解释。如果按照当时海军传统的做法，副炮弹药库应该在装甲盒之外，根本不可能引燃主炮的弹药库。而胡德就是因为削弱了副炮装甲，同时将副炮弹药库和主炮弹药库联通。悲剧产生了！
武藏是因为舰首部位，本来应该加强横向装甲保护的，可因为不是重点，而且考虑的球形舰艏提供的额外浮力，日本人便没有加强这里的装甲，结果是一颗近弹，就撕开了它的舰艏部位，是其航速严重下降，最后不得不脱离舰队防空阵，而被围殴致死！当然，躲在防空阵里也不一定就不死，不过，舰艏中弹，这不得不说非重要部位防护是武藏致命的关键所在。
首相的舵机中弹，在二战时候，这个地方的防护那个国家都做的不好，也做不好，这个是技术问题，本子的大和为了防止被爆菊，想了一个主副结合的方法，这种非常规手段，确实起到了不小的作用。
其实我个人的一个观点，一艘军舰的沉没，很多时候，并不是主要部位被击中，往往都是在一些非重要部位被击中，从而影响战力的发挥，最终导致战沉。这些事例，多不胜举。所以，我本人是完全赞成战列舰全面防护的，毕竟，不是所有的国家都像一战时候的英国、二战时候的美国，可以肆意挥霍浪费。一艘主力战列舰，对于一个不能肆意挥霍的国家来说，就是定海神针！必须做到精益求精！

yxwd5

jiaming 发表于 2012-5-15 13:19
胡德是副炮弹药库被击中，大火引起主炮弹药库殉爆，这个是英国海军的解释。如果按照当时海军传统的做法， ...

副炮弹药库在装甲盒外？你听谁说的？？

武藏中了一发炸弹就严重减速？你从哪看得?说话要有出处的。

jiaming

yxwd5 发表于 2012-5-15 13:22
副炮弹药库在装甲盒外？你听谁说的？？

武藏中了一发炸弹就严重减速？你从哪看得?说话要有出处的。 ...

关于你的第一个问题，我不做回答，这是军舰设计问题，你能问出这样幼稚的话，可见应该去补习军舰设计方面的常识。
第二武藏沉没的例子，是来自莱特湾海战的报告：原文：10：29时，一队美军俯冲轰炸机分两组，分别从“武藏”号舰首和舰尾方向同时切入投弹。炸弹密集落下，1号主炮炮塔顶盖被1枚250公斤炸弹命中，但是由于装甲厚，并未贯穿。
此外，舰首和两舷各1枚近矢弹。舰首水线下破损，开始进水。接着，美军3架鱼雷机又扑了上来。有2枚鱼雷定深过深，从舰底穿过，可还有1枚鱼雷直接命中右舷后部130号肋骨处。中雷瞬间右倾5.5度，防御隔壁变形，第7、11号锅炉房进水，速度有所下降。
对于排水量近7万吨的“武藏”号而言，挨了1枚鱼雷和1枚炸弹并无大碍，只是鱼雷爆炸引起的震动使主炮方位盘（瞄准装置）完全卡死，无法转动，这样主炮就丧失了齐射能力。
大约12时，第二波飞机飞临舰队上空。这一批飞机在距离舰队大约1万5千米的时候分成两批，分别攻击“大和”号和“武藏”号。这时，“武藏”号炮术长请求舰长猪口敏平少将允许发射对空射击的3式弹，但是以炮术指挥闻名联合舰队的猪口拒绝了他的请求。猪口认为，3式弹对炮膛磨损很大，一旦使用，就很难保证突入莱特湾后的射击精度需要。
很快，8架俯冲轰炸机和6架鱼雷机围攻“武藏”号，该舰陷入了水柱的包围之中。美军机队借助云层的掩护，达到袭击的突然性，命中率不错，8枚炸弹中有2枚直接命中，另有5枚近矢；而6条鱼雷中有3条命中。这3条鱼雷对“武藏”号造成极大损害，鱼雷命中第80、110、145号肋骨附近，造成“武藏”号左倾5度，第2水压机室进水，舰首下沉2米之多，逐渐沉于水面下，航速也减缓。
2枚命中的炸弹分别击中左舷第15和138号肋骨附近。前者造成舰首甲板破损卷曲，后者贯穿最上层甲板和上层甲板，在中层甲板的10号士兵舱爆炸，大火蔓延到第2机械室和第10、12号锅炉房。第2机械室蒸汽管道被烧坏，蒸汽充满了房间，里面的官兵不得不转移到第1机械室。这导致“武藏”号只剩三轴推进。“武藏”号减速的主要原因是炸弹引起的大火使第2机械室失去运转能力，而鱼雷引起的进水是造成倾斜和舰首下沉的原因。“武藏”号报告，自己以三轴推进仅能维持22节航速。

mohicans

yxwd5 发表于 2012-5-15 10:37
从设计角度来说，首相却是落后，而且吨位太大。但是也堪用。老沙才是真正的败笔。 ...

我寧願要兩艘巴伐利亞或者國王, 好用過一艘俾斯麥 ==
至於沙恩, 平心而論她是巡洋戰艦, 而且是火力弱化版,
加上數量只有兩隻, 面對英帝大艦隊下場必定是悲慘....實在不是她們的錯啊

STG44突击步枪

jiaming 发表于 2012-5-15 06:19
胡德是副炮弹药库被击中，大火引起主炮弹药库殉爆，这个是英国海军的解释。如果按照当时海军传统的做法，副炮弹药库应该在装甲盒之外，根本不可能引燃主炮的弹药库。而胡德就是因为削弱了副炮装甲，同时将副炮弹药库和主炮弹药库联通。悲剧产生了！
武藏是因为舰首部位，本来应该加强横向装甲保护的，可因为不是重点，而且考虑的球形舰艏提供的额外浮力，日本人便没有加强这里的装甲，结果是一颗近弹，就撕开了它的舰艏部位，是其航速严重下降，最后不得不脱离舰队防空阵，而被围殴致死！当然，躲在防空阵里也不一定就不死，不过，舰艏中弹，这不得不说非重要部位防护是武藏致命的关键所在。
首相的舵机中弹，在二战时候，这个地方的防护那个国家都做的不好，也做不好，这个是技术问题，本子的大和为了防止被爆菊，想了一个主副结合的方法，这种非常规手段，确实起到了不小的作用。
其实我个人的一个观点，一艘军舰的沉没，很多时候，并不是主要部位被击中，往往都是在一些非重要部位被击中，从而影响战力的发挥，最终导致战沉。这些事例，多不胜举。所以，我本人是完全赞成战列舰全面防护的，毕竟，不是所有的国家都像一战时候的英国、二战时候的美国，可以肆意挥霍浪费。一艘主力战列舰，对于一个不能肆意挥霍的国家来说，就是定海神针！必须做到精益求精！ ...

你YY的？

necrons

dgpainter 发表于 2012-5-15 01:57
狡辩？！哈哈……你眼睛还没发育成熟吧？哑弹是事实，人家英国人白纸黑字写的清清楚楚，除非你看不懂英文 ...

原来1发没打穿就代表所有的都打不穿了哑弹跟能不能击穿装甲有个屁关系，要说早爆还差不多。至于司令塔这种形状打不穿很正常，在模拟的距离，MKI只能打穿12寸左右的装甲

dgpainter

necrons 发表于 2012-5-15 16:03
原来1发没打穿就代表所有的都打不穿了哑弹跟能不能击穿装甲有个屁关系，要说早爆还差不多。至于司 ...

你是看不懂中文还是理解力低下？你以为我是你的同党，连基本常识链和码的定义都没搞清不说还常常看不懂中文。

首先，我哪里否认了不能击穿？只要是英国人试验中写清楚的结果，我没有一项否认过，你既然喜欢纠缠这个问题，你就给我找出来，看看你的栽赃能力有多强？你智力正常的话就找出来看看。

哈哈“原来1发没打穿就代表所有的都打不穿了”，这恰恰不是我的逻辑而是同党的逻辑，本人已经在楼上驳斥过了，可惜你无脑亦不长眼，很遗憾，这就不能怪我了。

"至于司令塔这种形状打不穿很正常，在模拟的距离，MKI只能打穿12寸左右的装甲"   好奇怪的“逻辑”！司令塔啥神奇形状啊居然有金刚不坏之身？后面的“理由”更是天方夜谭，只能打穿12吋？！我不得不怀疑你倒地看了突击步枪提供的图表没有？那请问为何在同样距离下同样的炮弹又击穿了B炮塔正面呢？那炮塔正面的厚度不正是350mm吗？而且就是哑弹的那发，你不是纠缠这个炮弹很久了么，居然连它击穿了350mm厚装甲的功绩你也忘记了？有趣啊，到底是谁在否认炮弹的穿透能力？！纠缠得好啊，把自己也绕进牛角尖去了，哈哈～～小样，看来你同党的脑残真能传染啊～

Zichuan

jiaming 发表于 2012-5-15 00:19
胡德是副炮弹药库被击中，大火引起主炮弹药库殉爆，这个是英国海军的解释。如果按照当时海军传统的做法， ...

武藏航速下降的主要原因是一台轮机停转，虽然说球形首被破坏也造成了相当影响。而且武藏航速降至22节并没有脱队，最后脱队的时候已经是第四波空袭之后，那时航速已经降到18节了。不应该说是两发炸弹造成了脱队。

鸡同鸭讲

dgpainter 发表于 2012-5-16 00:28
你是看不懂中文还是理解力低下？你以为我是你的同党，连基本常识链和码的定义都没搞清不说还常常看 ...

英国随后几次试图打捞“巴伐利亚”号，最后于1933年9月1日打捞成功，舰体被解体拆毁。英海军将“巴登”号浮起后用作靶舰，此前由英国海军炮术学校的专家对全舰进行了详细研究。1921年8月16日的最后打靶中，为了提高命中率，英国“恐怖”号和“艾瑞巴斯”号浅水重炮舰用伊丽莎白女王级的381毫米炮在5链（920米）的距离上向其发射了31发381毫米穿甲弹、半穿甲弹和被帽榴弹。英军使用两个标号的减装药发射炮弹，初速分别为472和421米/秒，用来模拟77.5和109链距离的射弹。“巴登”号左舷的燃煤、装甲及其他负载被全部拆掉，以造成约5度的右倾来模拟真实的射弹着角。A炮塔被拆除，B、C炮塔转向右舷90度，以测试正面防御效果。
这段在本帖出门右转6个帖子,智商有问题是天生没办法,懒得连往下看两个帖子都不肯翻就没救了还好意思来扯链和码?

至于说各种不穿的人,你引用的表上有17次射击测试,未穿透的6次不到50%,我不知道你是怎么数出来各种不穿的,你数学是小学体育老师教的吧?

至于一样的垂直350,能从炮塔正面贯穿推出主装不能穿,接着又能推出大水平夹角350的司令塔为啥不能穿?你是想表达350的防护好还是烂呢?,难道你的语文也是体育老师教的???