第三帝国的宠儿：关于德国俾斯麦级战列舰我的看法

seven_nana

lse 发表于 2012-12-13 06:04
纵向比较什么意思??

不同口径的炮弹，按照口径³/炮弹重量的计算结果来比较

比如美国的超重弹系列，8寸的，12寸的，16寸的，口径³（以英寸为单位）/炮弹重量（以磅为单位），都在1.51到1.52上下浮动

dgpainter

seven_nana 发表于 2012-12-12 23:53
像你这么强词夺理的人还是头一回见。你自己搞不清楚轻重弹的概念，在那里指着16“ Mark 1的炮弹问，轻弹 ...

口水战我没兴趣，我已经说的很清楚了，我举的例子很清楚的说明英国人的15in和16in炮在二战中都只使用单一重量的炮弹，没有轻重区别。
就此打住。
恕不再回复。

dgpainter

克虏伯火炮 发表于 2012-12-13 06:01
这组数据和你引用的上两组相差也很明显，这就证明了其中至少有一组是错的。
我给出的仅仅是基于我自己的 ...

这两组数据都来自NavWeaps，人家同时将两组数据列出恰恰说明了人家的态度是严谨的。很显然其中的一组数据跟你提到的测试数据是相当接近的，这反倒说明人家的推算并不象网上所说的那么不堪入目。至于那组数据与实测相差较大的表格，窃以为在不知道其具体计算公式和预设条件的情况下，还是不要轻易地作出否定的结论。
如果NavWeaps这个网站的数据存在严重的误差问题，那就是明摆着要误导他人？！倘若如此，诸位大可联系该网站去修正这些错误以免该网站继续一再误导全球同好，岂不善莫大焉？

dgpainter

Zichuan 发表于 2012-12-13 05:26
这张表根本就没在British battleships of wwii上出现过。

灰色那表格是从你上传的图片资料中截取的，只因原图太大不方便上传。
原图如下：

Zichuan

dgpainter 发表于 2012-12-13 02:45
灰色那表格是从你上传的图片资料中截取的，只因原图太大不方便上传。
原图如下：
...

这张图来自于allied battleship of wwii，也就是你在191楼发的NW的reference。
不过，首先这张图并没有说明炮弹类型。其二，但凡扯到W.H.GARZKE书的词条，一般。。。都有一些问题。。。。

dgpainter

Zichuan 发表于 2012-12-14 06:46
这张图来自于allied battleship of wwii，也就是你在191楼发的NW的reference。
不过，首先这张图并没有说 ...

英制Mark I主炮在二战中使用的炮弹无论是APC还是HE其重量均为879kg，所以这根本就不是个问题。

STG44突击步枪

说了N个帖子，你到底在说什么啊

没有一个明白人能明白你的意思

要当爆尿党也爆点生猛新鲜的啊

Zichuan

dgpainter 发表于 2012-12-14 10:53
英制Mark I主炮在二战中使用的炮弹无论是APC还是HE其重量均为879kg，所以这根本就不是个问题。 ...

crh6的炮弹和crh4的炮弹存速能力一样才见鬼。

dgpainter

STG44突击步枪：

哈哈……我说的有那么深奥么？！
晕～你既然看不懂我多说又有何用，你不都已经嫌占楼多了么？！
一个自由讨论的论坛难道不允许有疑问和讨论么？那倒是奇谈怪论了。
你不喜欢这个话题可以不参与，没必要在旁边酸言酸语，我没兴趣跟任何人打口水仗。

dgpainter

Zichuan 发表于 2012-12-15 07:42
crh6的炮弹和crh4的炮弹存速能力一样才见鬼。

当然不可能一样，但也必然非常接近。
或者你提供下资料让大家看看这之间的存速与穿甲差距。
我倒是很想看看这之间的“鬼”有多大！

Henschel

dgpainter 发表于 2012-12-15 15:38
当然不可能一样，但也必然非常接近。
或者你提供下资料让大家看看这之间的存速与穿甲差距。
我倒是很想看 ...

存速我不知道，crh是用来形容弹头形状的值。关于其效力下文可以作为参考。

这里要注意图中所示的角度为炮弹来袭方向所在直线与装甲所在平面所成的线面角，可以看到当角度为30度时，圆形弹头有着微弱优势，当角度为45度时圆形弹头的优势陡然增加。不过需要说明的一点是，圆型的弹芯头部更容易在撞击中脱落被帽——尤其是在线面角小于30度的情况下。

上图和解说文字取自229的“远距离炮弹毁伤案例”贴中。

关于CRH的说明wiki有更明确的解释。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_ordnance_terms#C.R.H.奉上连接，请君自取。


关于zichuan君所说的crh值，窃以为是形容其风帽。很显然Crh指数越大弹头越尖锐，关于风帽尖锐程度和速度的关系，你觉得越钝的风帽存速更好。。。我没学过空气动力，更没看过相关的资料。。。。


看了您这么多层楼。。。
我私下认为是一直在指责指责NW出现错误的人没有指责的资格。。。。好像大概貌似也许可能是在说这个吧

楼下有更详解

seven_nana

弹道系数 - 用于衡量射弹克服空气阻力之能力的系数。公式：弹道系数 = 射弹的断面密度/射弹的形状系数。断面密度 = 射弹质量/射弹直径的平方。而形状系数则会随射弹尖锐度的增加而降低。球形的射弹具有最高的形状系数，长针状的射弹则具有最低的形状系数。

风阻 - 空气阻力对射弹产生的影响效果。风阻(D) = f(V/A) * K * Ø * P * Di² * V²，f(V/A)是一个系数，为射弹与声音在介质（即空气）中的速度比。当温度为68华氏度（20摄氏度），高度为海平面时，声音在空气中的传播速度为1,128.6英尺/秒（344米/秒）。K是一个常数，与射弹形状相关联。Ø是一个常数，代表射弹指向与飞行轨迹线的相对偏斜角。P是介质的密度。Di是射弹的口径，V则是射弹的速度。风阻对射弹造成的减速效应，则称为减速度，其计算公式为：减速度 = 风阻/射弹质量。

crh - 弹尖长度/曲率半径。采用弹尖长度与弹尖曲率半径作为衡量标准，对射弹弹尖部分进行描述的称谓方式。更大的数值，代表更为流线的外形。配图中，A，B，E处于同一条直线上。AD是一段以E点为圆心，AE为半径的圆弧，因此AE即曲率半径。AB两点之间的距离，则是炮弹的口径。AE是AB的4倍长，因此称此炮弹为4crh。而CD之间的距离则是弹尖长度。完整的crh，包含弹头长度与曲率倍经两个数值。如果写作3/4crh，即表示弹头长度为3倍口径，而曲率半径为4倍口径。


综上所述，crh是衡量弹型的一种模式，弹型则关联到射弹的风阻与弹道系数，因此在射弹口径，射弹重量，射弹初速等外部条件一致的情况下，crh更大的炮弹存速性更好。在炮弹上配备长而尖的风帽，目的就在于降低风阻，提高存速性能。

saibaby

seven_nana 发表于 2012-12-15 23:34
弹道系数 - 用于衡量射弹克服空气阻力之能力的系数。公式：弹道系数 = 射弹的断面密度/射弹的形状系数。断 ...

枣核蛋会如何？

dgpainter

Henschel 发表于 2012-12-15 18:13
存速我不知道，crh是用来形容弹头形状的值。关于其效力下文可以作为参考。

这里要注意图中所示的角度为 ...

谢谢你的资料。
你可能误会我的意思了，我没有认为越钝的风帽存速更好。
只是认为同口径6crh的穿甲弹和4crh的穿甲弹在使用同型同重发射药的情况下，两者之间的穿甲能力差距很小。

seven_nana

saibaby 发表于 2012-12-16 00:25
枣核蛋会如何？

枣核，船尾等特殊弹底的炮弹，弹道系数会比普通弹底的炮弹更好，至于具体怎么算这个系数，我上面那段话是翻译自navalweapons的，他没给出具体算法。应该是要用流体力学相关知识去算了。

seven_nana

dgpainter 发表于 2012-12-16 00:26
我没有认为越钝的风帽存速更好。
只是认为同口径6crh的穿甲弹和4crh的穿甲弹在使用同型同重发射药的情况下，两者之间的穿甲能力差距很小。

小小挖一下坟，解决一下异议

以下数据出自nathan okun算的穿深表

详细内容可看此帖 http://www.warships.com.cn/forum ... 63&fromuid=1195

英国15英寸/42倍经/Mark I型火炮，发射15英寸Mk 17B型穿甲弹，射弹全重1,938磅，弹体重1,705磅；30度仰角时最大射程33,600码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	30	32	33.6
Br	30.5	28.7	26.9	25.2	23.5	21.9	20.5	19.2	18	16.9	15.9	15	14.2	13.5	12.7	12	11.3	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
US	34.1	32.1	30.1	28.2	26.3	24.5	22.9	21.5	20.2	18.9	17.7	16.8	15.9	15.1	14.2	12.9	11.5	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
It	28.9	27.2	25.5	23.9	22.3	20.7	19.4	18.2	17.1	16	15	14.2	13.4	12.8	12	11.3	10.9	-
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	3.9	4.3	4.9	5.5	6.4	8.1	10.1
Ger	31.6	29.7	27.9	26.1	24.3	22.7	21.2	19.9	18.7	17.5	16.4	15.6	14.7	14	13.2	12.4	11.3	-
	0	0.34	0.69	1	1.3	1.7	2	2.4	2.7	3.1	3.4	3.8	4.2	4.8	5.4	6.3	7.8	9.7
Jp	34.9	32.8	30.8	28.8	26.9	25	23.5	22	20.6	19.4	18.2	17.2	16.2	15.4	14.5	13.7	12.7	11.6
	0	0.32	0.65	0.98	1.3	1.6	1.9	2.2	2.6	2.9	3.2	3.6	3.9	4.4	5	5.8	7	8.4
Descent	0	1.26	2.5	3.7	5	6.3	8.2	10.1	12.4	14.7	17.2	20.1	23.1	26.5	29.9	33.3	37.2	40.3
Velocity	2458	2357	2256	2156	2055	1955	1878	1801	1738	1675	1613	1573	1533	1512	1491	1471	1475	1478

英国15英寸/42倍经/Mark I型火炮，发射15英寸Mk 13A型穿甲弹，射弹全重1,920磅，弹体重1,690磅；30度仰角时最大射程29,000码，20度仰角时最大射程23,734码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	29
Br	30.6	28.4	26.3	24.2	22.1	20.2	18.7	17.3	15.9	14.6	13.3	12.5	11.6	10.8	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
US	34.2	31.8	29.4	27.1	24.8	22.5	20.9	19.4	17.8	16.3	14.9	13.9	13	11.7	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
It	29	26.9	24.9	22.9	21	19.1	17.7	16.4	15.1	13.8	12.6	11.8	11	10.3	-	-
	0	0.39	0.78	1.1	1.5	1.9	2.3	2.7	3.1	3.5	3.9	4.6	5.4	6.6	8.7	10.2
Ger	31.7	29.4	27.3	25.1	22.9	20.9	19.4	17.9	16.5	15.1	13.8	12.9	12	11.2	-	-
	0	0.38	0.76	1.1	1.5	1.9	2.2	2.6	3	3.4	3.8	4.5	5.2	6.4	8.4	9.8
Jp	35	32.5	30.1	27.7	25.3	23.1	21.4	19.8	18.2	16.7	15.2	14.3	13.3	12.4	11.4	10.7
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	4.1	4.8	5.9	7.4	8.5
Descent	0	1.2	2.4	4	5.6	7.3	9.8	12.3	15.6	18.9	22.3	26.5	30.7	35.2	39.7	42
Velocity	2467	2342	2217	2093	1968	1843	1763	1683	1604	1524	1444	1420	1396	1388	1393	1398

请注意：上述列举了英国15英寸/Mark I型火炮发射两种不同炮弹时，在不同距离上，对不同装甲的穿深数据。可以看出，在零距离时两者穿深相近，但在远距离上，前者的穿深明显较高。

15英寸Mk 17B型穿甲弹的弹型，名义上是6crh，实际为5/10crh。15英寸Mk 13A型穿甲弹的弹型，名义上是4crh，实际为3.05/4crh。通过比较上述二表可以看到，Mk 13A型的初速还略高于Mk 17B型，但随着距离增加，存速降低较快。这是由于气动外形较差的弹型造成的。

在近距离上，Mk 13A型的穿深并不落后于Mk 17B型，而随着距离增加，逐渐开始拉开差距。这是与其存速较低相关联的。

dgpainter

seven_nana 发表于 2013-1-12 17:09
小小挖一下坟，解决一下异议

以下数据出自nathan okun算的穿深表

不出所料，差异不大，也就2、3吋上下的差距。
在NavWeaps本站给出的数据是：APC Mark XVIIb (6crh) - 1,938 lbs. (879 kg)
                                                   APC Mark XIIIa (4crh) - 1,938 lbs. (879 kg)
两型炮弹的重量是一样的。想必在使用强装药的情况下，6crh的穿甲优势才更明显。

不过，你引用的这个表也是推算结果，不是实测，一家之言罢了，可参考，未必全可信。我个人更倾向于英国人对提尔皮茨装甲板的实测数据。
顺带说下表中英国14英寸/45倍经 Mark VII型火炮，发射14英寸Mk VIIB型穿甲弹的穿甲性能几乎全面超越英国15英寸/42倍经 Mark I型火炮，发射15英寸Mark 3A型穿甲弹（绿头弹Green Boy）的性能！这个实在是难以置信。

seven_nana

dgpainter 发表于 2013-1-20 00:28
不出所料，差异不大，也就2、3吋上下的差距。
在NavWeaps本站给出的数据是：APC Mark XVIIb (6crh) - 1,9 ...

1，睁开眼睛看看清楚，后者的初速还比前者高，而前者远距离穿深显著大于后者

2，也就2，3寸？好大的口气，美国新式16寸45倍经与50倍经的差距，也不过就是2，3寸。维内托的M1934与俾斯麦的SK C/34，差距也不过就是2，3寸

3，你到底知不知道Green Boy是什么弹？Green Boy是一战时期的炮弹，二战时期的14寸比一战时期的15寸强，有什么不可能的？

sallybb

斯卡帕湾的彩虹 发表于 2012-4-14 21:20
。。。

为什么你们都把5爷说的那么恐怖哦。。。。哈哈，对于俾斯麦我觉得德国人还是交了份很满意的工作的，同一时期的BB，单挑的话有那个能挑赢啊，由于德国是战败国，一直被英法打压，而且华盛顿条约的限制，德国人的技术储备是不多的，其实还是在吃一战的老本啊，不过俾斯麦的不足之处就是主炮和防空，还有鸡肋的105炮，如果防空都补齐的话，十来架追击的剑鱼的话是很难伤到它的

sallybb

dgpainter 发表于 2012-12-12 14:46
16"/45 (40.6 cm) Mark I

Projectile Types and Weights：

我比较倾向于这个概念，重量已经标得清清楚楚，蛋蛋都是929KG的